Иван Павлов: «Страна оккупирована чекистами»

Иван Павлов — российский юрист, адвокат, основатель независимого объединения юристов и журналистов «Команда 29» и правозащитного проекта «Первый отдел». Выступал адвокатом по делу о запрете структур политика Алексея Навального. Был защитником по многим резонансным делам, связанным с вопросами гостайны. Одно из последних — дело журналиста Ивана Сафронова, обвиняемого в госизмене. В ходе процесса против самого Павлова завели уголовное дело. По версии ФСБ, адвокат незаконно передал для дальнейшей публикации в СМИ постановление о привлечении журналиста к уголовной ответственности. В сентябре 2021 года Павлов покинул Россию, живет за границей.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Иван Павлов. Я уехал из Санкт-Петербурга в 2021 году, ещё до начала войны. Я адвокат и основатель ряда правозащитных проектов. Прежде всего, наверное, надо упомянуть такие правозащитные проекты, как «Команда 29» и «Первый отдел».

24 февраля 2022 года. Каким вы запомнили этот день?

— Этот день я встретил в Тбилиси, потому что сначала я переехал из Петербурга в Тбилиси, а уже потом, в 2023 году, я переехал в Прагу. Конечно, я помню это утро. Я прочитал новости и, с одной стороны, я ожидал чего-то такого, даже где-то предсказывал, что будет событие, которое совершенно ново для России. Одно из этих событий — война с Украиной. 24 февраля я понял, что работает именно этот сценарий.

Как может развиваться сейчас адвокатская деятельность в России, учитывая преследование адвокатов? Арестованы защитники Навального, в отношении вас тоже возбуждено уголовное дело.

— Адвокаты и до войны чувствовали себя в России не очень комфортно в плане ведения своей профессиональной деятельности. Были преследования, причем напрямую связанные с адвокатской деятельностью, с осуществлением своих профессиональных полномочий. Но после войны это стало многократно опаснее и рисков, конечно, прибавилось. Мы видим, как наши коллеги по надуманным обвинениям находятся в следственном изоляторе. Я понимаю, что это имеет охлаждающий эффект на всю корпорацию. С другой стороны, я вам скажу так: власть недооценивает потенциал адвокатуры. Власть не понимает, что такое адвокат. Ну, что это — адвокат? Что он в процессе, что-нибудь скажет? Не страшно, потому что всегда найдется судья или следователь, который примет окончательное решение. Не адвокат же принимает окончательное решение, его принимают специально обученные люди, а они все поправят. Будет так, как система сочтет целесообразнее. Но адвокаты бывают разные. Бывают те, которые профессионально отрабатывают свое от А до Я, выполняют свои обязанности по защите в процессе, то есть в пределах зала судебного заседания, следственного кабинета или там, где их слушают те люди, которые принимают окончательное решение. Но если адвокат выходит из зала судебного заседания или из следственного кабинета и продолжает защищать своего доверителя уже перед средствами массовой информации, перед журналистами, апеллируя к общественности — вот этот адвокат представляет угрозу для режима. Именно такой адвокат будет под особым вниманием и под прицелом у власти. Обязанность адвокатов — защищать своего подзащитного всеми не запрещенными законом способами. Не только предусмотренными законом, но всеми незапрещенными законом способами, а к этому относится и апеллирование к общественности. Когда закон не работает, когда ты понимаешь, что в процессе твои аргументы игнорируют, тогда ты вынужден выходить и защищать своего доверителя, своего подзащитного перед теми, кто способен понять твою аргументацию, способен ее воспринять как заслуживающую внимания. И такие адвокаты представляют угрозу, с ними будут расправляться, и, в общем, именно такие адвокаты сейчас и сидят за то, что они честно и профессионально исполняли свой адвокатский долг.

Мы в первую очередь говорим с вами о политических делах?

— Власть что говорит? «Политических дел нет, потому что у нас нет политических статей». Но мы же понимаем, что был бы человек, а статья найдется. Да, статья может быть не политическая, но само по себе дело, сам кейс имеет политический характер: либо расправляются с политическим оппонентом, либо с правозащитным активистом, либо с гражданским активистом, который даже к правозащите не имеет никакого отношения, но с ним тоже, потому что он выражает какую-то позицию, которая противоречит генеральной линии. В России вообще долгая история борьбы с инакомыслием, поэтому здесь используются те же подходы, которые использовались и в прошлом веке.

Если говорить о защите задержанных по политическим мотивам, это скорее паллиативная помощь или есть случаи, когда адвокаты политическое дело выигрывали?

— Смотря что считать выигрышем. Все хотят выиграть дело, и адвокаты, выступая в чью-то защиту, вступая в какое-то дело, должны верить в успех, потому что иначе трудно работать и добиваться положительных результатов.. Я, например, всегда, когда берусь за дело, верю в то, что удастся добиться позитивного результата. Но что сейчас может считаться за позитивный результат? Оправдание? Знаете, доля оправдательных приговоров в стране 0,17%. Это вообще все дела, вместе с политическими, и в основном эта масса не политическая. По политическим делам доли оправдательных приговоров вообще не существует, потому что ясно, что власть здесь нацелена на конечный результат в виде обвинительного приговора. Раньше, например, был такой анекдот: спрашивают еще в советское время у судьи: «Могли бы вы посадить невиновного человека?» Советский судья отвечает: «Нет, я бы ему дал условно». Невиновному человеку — условный срок. Сейчас даже реальный срок ниже низшего получить достаточно сложно, я уже не говорю про условный срок. Сейчас речь идет о том, чтобы ближе к нижнему пределу быть, потому что обычно вилка от 5 до 10 лет лишения свободы, и цель — чтобы твой доверитель получил ближе к 5, а не к 10. Но мы видим примеры, когда человек, который впервые привлекается к уголовной ответственности — я говорю сейчас про Владимира Кара-Мурзу — получает наивысший из возможных сроков: 25 лет, при наличии множества смягчающих обстоятельств. Это показывает, что процесс изначально носил политический характер. В таких процессах к нашим подзащитным относятся как к врагам на поле боя, а не как к лицам, которые имеют какие-то права, а адвокатов, к сожалению, часто ассоциируют с их подзащитными, и отсюда возникает целый ряд проблем уже не только для подзащитных, но и для их адвокатов. Что говорить о паллиативной помощи? Сейчас адвокатская деятельность превратилась в паллиативную помощь, но давайте не недооценивать важность паллиативной помощи. Человеку важно, столкнувшись один на один с системой, чтобы кто-то стоял рядом, кто-то мог его обнять, в конце концов кто-то дал платок вытереть слезы, просто побыть вместе, потому что порой адвокат — это единственный возможный контакт, обеспечивающий связь с внешним миром, особенно по такой категории дел, которую ведем мы — это госизмена и шпионаж. Там люди полностью изолированы от общества, особенно в первые две недели, когда его только поместили в следственный изолятор и он находится на карантине. Адвокаты, кроме всего прочего, являются профессиональными свидетелями того безобразия, которое сейчас происходит в России. Их роль нельзя недооценивать, ведь показания таких людей, адвокатов, практикующих сейчас в России, будут очень важны в международных судебных инстанциях. Они расскажут очень многое. Именно они соприкасаются с властью в очень острых процессах, особенно там, где есть конфликты, там, где власть применяет максимально репрессивные механизмы по отношению к людям. Их показания будут очень важными свидетельскими показаниями во время таких судебных процессов в международных органах.

Вы верите, что Владимир Путин может предстать перед международным трибуналом в Гааге?

— Вопрос об ответственности Путина не столь важен. Какая разница, будет он осужден при жизни или потомками посмертно? Важно чтобы общество сумело извлечь какие-то уроки из того, что происходило последние 20 лет. Страна 20 лет оккупирована чекистами, силовиками, которые просто ее разрывают в экономическом и материальном плане. Что касается свобод граждан, то репрессии идут по нарастающей. Люди должны осознавать и свою ответственность за происходящее, потому что не один Путин виноват. Вопрос действительно в том, будет ли он там, успеют ли его привлечь к ответственности при жизни, и он вторичен. Важно, чтобы было осознание тех проблем, с которыми мы столкнулись за последние два десятилетия.

Если говорить о последних громких делах. Теракт в Крокусе. Впервые власть продемонстрировала общественности пытки задержанных. Зачем?

— Что касается пыток, я вам скажу как профессионал, как человек, который работал в делах, которые велись органами государственной безопасности России, сталкивавшийся в том числе с оперативными сотрудниками, обеспечивающими борьбу с терроризмом — просто есть установка применять пытки. Это не самодеятельность со стороны спецслужб, это установка, которая идет с самого верха. Самодеятельностью может быть применение пыток или физического насилия в насильственных преступлениях, таких как убийства, вооруженный грабеж и разбой. Там тоже применяются сила и пытки, но они имеют конкретную цель: чтобы человек сознался, выдал какие-то обстоятельства дела, а может быть рассказал о других своих злодеяниях. Цель — получить от него максимально полную информацию, которая помогла бы раскрыть дело. В терроризме пытки применяются независимо от того, дает ли человек показания, отказывается ли от дачи показаний, сотрудничает или не сотрудничает со следствием. Пытки применяются в любом случае, даже если человек говорит: «Я вам сейчас все расскажу, записывайте». Все равно первое время к нему применяются пытки для того, чтобы, по мнению системы, по сарафанному радио все это распространилось и создало превентивный эффект, чтобы другие знали, что если они совершат террористическое действие, то к ним будут применяться пытки в любом случае. Эта установка идет с самого верха. Сейчас не ведется проверка по этому обрезанному уху, и не будет вестись. Так устроена эта система. То, что эта информация была растиражирована, это уже новый этап. Для чего это сделано? Может быть, это и не особенно-то хотели распространять, но, мне кажется, общество просто к этому готово. Все понимают, что общество готово к насилию на камеру, потому что идет война, надо показывать кровь для того, чтобы люди постепенно привыкали. Надо делать так, чтобы это было чем-то заурядным, чтобы потом не было большого шока. Мне кажется, те, кто принимают решения, тоже это чувствуют.

Наивный вопрос, но тем не менее, показания, добытые под пытками, не могут учитываться в судебном процессе?

— Показания, которые добыты под пытками, конечно, не могут учитываться. Если вы докажете, что эти показания добыты под пытками. То, что вы это видели, надо еще грамотно задокументировать, грамотно представить перед судом и выдать соответствующие доказательства. А кадры по телевизору или в интернете доказательствами не считаются. Вы слишком много внимания уделяете правовым вопросам в ситуации, когда право не работает. Обычно этим занимаются люди, очарованные правом. Вот я уже не очарован правом. Не надо очаровываться, тогда не будем разочаровываться. Система права в России не работает, поэтому сейчас мы не особенно рассчитываем на то, что правовые механизмы позволят кого-то освободить. Но, мне кажется, и люди это хорошо чувствуют. Мы в «Первом отделе» заметили интересную закономерность: если раньше к нам обращались в основном после того, как кто-то попал в Лефортово, то сейчас, после начала войны, люди обращаются до того, как к ним пришли. Они чувствуют, что над ним сгущаются тучи, и обращаются к нам. Мы проводим анализ и понимаем, что да, завтра или послезавтра за тобой придут. Мы получаем возможность спасти этого человека. Что важнее: путинское правосудие или свобода человека? Для нас этот вопрос имеет очевидный ответ: свобода человека важнее. Поэтому, извините, к черту это путинское правосудие. Его даже правосудием нельзя назвать. На эту судебную систему нельзя рассчитывать. Нельзя доводить человека до столкновения с репрессивным аппаратом, потому что это игра в одни ворота. Если есть возможность вытащить человека до того, как он попал в этот механизм, мы будем пользоваться этим окном возможностей.

Что вы думаете о версии российских властей об украинском следе в деле о теракте в Крокус Сити Холле?

— Поскольку право в России не действует, что-то должно прийти на его место. Что-то должно регулировать соответствующие отношения. Сейчас таким регулятором является политическая целесообразность, поэтому как власти будет выгодно, так она и будет это представлять. В первые же дни было выгодно сказать, что есть украинский след. Конечно, эта версия напрашивается, вот Путин ее и озвучил. Сейчас все силы силовиков брошены на то, чтобы доказать слова президента. Каждый будет упражняться в наилучшем подходе, который представит доказательства того, что связь есть. Поэтому мы видим показания подозреваемых и обвиняемых, что они ехали в сторону Украины, где в Киеве им должны были передать рубли. Срежиссировано отвратительно и плохо, потому что это делали чекисты. За что они ни возьмутся, все получается плохо. Если бы делали пропагандисты с центральных телеканалов, то у них бы лучше получилось, но мы видим, как это вышло. Вышло плохо, потому что вот такие у нас слабокреативные личности.

Насколько опасен такой подход? Не получится ли так, что не расследуя дело, а назначая виновных, власти пропустят другие преступления?

— Все органы госбезопасности сейчас заточены в основном на политический сыск, для них борьба с терроризмом, к сожалению, перестала быть приоритетом. Поэтому у органов, которые должны были бы обеспечивать общественный порядок, напрочь сбиты ориентиры. Они борются с последствиями. Со зла отрезать ухо человеку — на это они способны, а для того, чтобы предотвратить теракт, надо интеллект подключать. Тут надо преследовать не студента, который вышел в одиночный пикет, не комментаторов в соцсетях вычислять и ловить, здесь надо проявлять высокие интеллектуальные способности. А зачем? Можно же награды и все карьерные удовольствия получить с помощью примитивных вещей, которые не требуют глубокого изучения дела. Поэтому, к сожалению, общественный порядок сейчас практически не защищен. Было сообщение от спецслужб Соединенных Штатов Америки, которые получили информацию о том, что в Москве готовится теракт, они довели его по специальным каналам до своих коллег в Москве, проинформировали через посольство. Сделайте же вы… Я адвокат, но поскольку так или иначе работал в таких делах, я понимаю, что надо сделать. Надо поставить усиление во всех местах массового скопления людей, в местах проведения массовых мероприятий, во всех посещаемых местах, поставить усиление в виде дополнительных вооруженных нарядов. Что мы видим на кадрах в Крокус Сити Холле? Кинолога с собакой, который сразу же убежал вместе с толпой людей, пытавшихся убежать от тех, кто в них стрелял. Там вообще никого не было с оружием, несмотря на то, что это место окружено административными и правительственными зданиями. Да там само место должно охраняться. Как мы видим, ничего этого не сделано, никакого усиления не было, а СОБР и ОМОН приехали больше чем через час. Общественный порядок совершенно не защищен, сейчас это болевая точка. У нас, к сожалению, страна кампаний. В советское время говорили, что лучше попасть под асфальтоукладочный каток, чем под кампанию. Сейчас будут в основном наказывать кого? Ответственных за противопожарную часть, найдут каких-нибудь техников, завхоза, который закрыл эвакуационные двери. Но ни один генерал не пострадает, ни один генерал не лишится ни званий, ни должности. В первую очередь должны были бы наказать тех, кто недосмотрел, потому что недосмотр тут очевиден. Это их провал, это позор спецслужб, допустивших такую кровавую баню в столице.

Вы специализируетесь на делах о госизмене. Что со статистикой таких дел? Их число выросло? Есть какое-то самое вопиющее из них?

— Госизмена — это все-таки штучные дела, а не массовые. Речь всегда идет о десятках. Почему? Потому что они дороги чекистам. Чекисты, та группа, которая обеспечивает его раскрытие, получают за это всякие карьерные удовольствия: продвижение по службе, премии, награды, медали, повышение в звании, в должности. Как грибы после дождя растут люди, которые раскрыли дело. Один генерал говорил: «Для чекиста, если ты раскрыл хотя бы одно дело о государственной измене или шпионаже, то ты добился максимального результата в своей карьере, и ты уже можешь гордиться». Поэтому таких дел не должно быть много, иначе это девальвирует их ценность. До войны доходило до 15, после начала войны, в прошлом году, я думаю, их было возбуждено около сотни. Есть необычное — стали привлекать школьников. Раньше круг привлекавшихся по этой статье лиц, был широким: домохозяйки, военнослужащие, церковные деятели, много ученых, студенты, топ-менеджеры крупных энергетических компаний. А теперь вот шестнадцатилетние. Самый молодой в Адыгее — Кевин Лик, школьник, самый молодой обвиняемый в госизмене, был недавно приговорен к четырем годам лишения свободы. Он сфотографировал на свой телефон какой-то секретный объект и переслал это своему знакомому в Украину. Вот этого достаточно для того, чтобы обвинить школьника в госизмене.

Власти в России все время апеллируют к закону, мол, мы все делаем по закону. Право и закон тождественны в России?

— Ну, очевидно же, что законы — это не равно праву. Права естественны, а законы написаны людьми, иногда недобросовестными, иногда негодяями. На Нюрнбергском процессе ряд обвиняемых ссылались на то, что выполняли законы фашистской Германии, но это им не помогло. Не поможет и тем, кто будет в международных инстанциях ссылаться на то, что они репрессировали людей, выполняя российские законы. Не должны эти люди надеяться на то, что это их как-то оправдывает. Не все законы одинаково справедливы. Есть законы, которые очевидно противоречат даже Российской Конституции с теми поправками, которые были уже приняты. У нас, например, в Конституции закреплена свобода мнений. То есть за мнение невозможно судить. В некоторых странах это считается не то что из области законно-незаконно, правомерно-неправомерно, а это просто неприлично. Если человек высказывает свое мнение, судить его за это нельзя, потому что кто ты такой, чтобы судить его за мнение? А у нас есть закон о дискредитации, который позволяет судить людей за мнение, и таких приговоров, административных дел масса. Людей за то, что они называют войну — «войной», а не «специальной военной операцией», привлекают к ответственности. Это же дурость. Это не просто незаконно: это смешно, нелепо, глупо, абсурдно и дурно.

В Прекрасной России будущего, когда она наступит, какие законы в первую очередь нужно отменить?

— Конечно, этот процесс надо вести, и мои коллеги, ряд адвокатов, ведут проект «Санация права». Я там состою на правах члена совета — человек, который рекомендует им в какую сторону смотреть. Они ведут инвентаризацию тех законов, которые в первую очередь надо отменить. Мы отменим законы, но они сами отвалятся, как хвост у человека в процессе преобразования из обезьяны, если верить Дарвиновской теории. О них просто надо забыть, их нельзя применять, потому что применять такие законы — это просто пачкаться. Конечно, они будут отменены, но в первую очередь их надо перестать применять. А какой закон в первую, какой во вторую — мне кажется, это не суть важно.

Если говорить о войне в Украине, как вы думаете, как надолго она?

— К сожалению, никто не торопится заканчивать эту войну, потому что все понимают, что любое быстрое решение будет плохим. По-моему, все разумные люди считают, что крыса должна бегать по периметру, не забегая ни в один из углов. Нельзя загонять крысу в угол, она должна бежать, желательно по кругу. Её должны гонять до самого инфаркта. И когда этот момент наступит — вот тогда и закончится война. Я сейчас говорю про крысу.

Вы верите в массовую поддержку Путина в России?

— Нету поддержки. Все ресурсы принадлежат крысе, и она их использует. Поддержка — это только те ресурсы, которые она имеет. Поддержка от народа-то какая? Если бы у народа была воля, он просто ушел бы. было бы куда. Народ привязан к территории.

Вы вернетесь в Россию?

— Я работаю над этим. Я буду первый в очереди на стойке регистрации на первый же рейс, когда откроется возможность приехать в Россию. Условия простые: чтобы я мог спокойно работать в России по специальности и защищать людей. Это единственное условие. Понятно, что сейчас мне это сделать невозможно: я объявлен иностранным агентом, ассоциирован с нежелательной организацией, объявлен в розыск, против меня возбуждено уголовное дело. Это несколько обстоятельств, которые пока мне мешают повидаться с родными, вернуться в свой родной Петербург и продолжить работу. Но пока я делаю это удаленно. Я стараюсь делиться опытом с коллегами, которые нуждаются в этом. Я никому никогда не откажу и буду продолжать оставаться в строю.