Максим Осипов: «Многие мои пациенты поддерживают войну»

Поговорили с ним в Праге на книжной ярмарке о том, можно ли сегодня писать о «маленьком человеке», к которому любит обращаться русская литература, об ответственности этого «маленького человека» за происходящее сегодня в Украине, о покаянии россиян – возможно ли оно и о том, оклемается ли Россия.

Расскажите о себе.

— Я родился в 1963 году в Москве. Закончил физмат-школу №2, затем Второй медицинский институт, ординатуру, аспирантуру. У меня была вполне образцовая советская карьера врача: я стал кардиологом, защитил диссертацию.

Посчастливилось получить грант American Heart Association, и я год провёл в Университете Калифорнии в Сан-Франциско. Когда Советский Союз развалился, я вернулся в Россию, исполненный надежд на перемены. Действительно, многое изменилось. У меня была идея служения, я не думал бросать практическую медицину. Одновременно основал издательство «Практика», мы делали очень хорошие переводные медицинские книги. Это продолжалось 15 лет. Со временем стало понятно, что Россия не пошла по западному, по европейскому пути, и, может быть, мы не очень справились с этой миссией. В какой-то момент мне захотелось вернуться к практической медицинской деятельности, и я стал перебираться в Тарусу, в 130 км от Москвы. Там когда-то был врачом мой прадед, ещё первой волны — он был врачом-вредителем по делу об отравлении сына Горького. 14 врачей проходили по этому делу. В 1932 году он сидел сначала в Бутырке, потом был на Беломорканале.

Таруса была нашим родовым гнездом. В Тарусе я основал общество помощи Тарусской больнице с помощью своего близкого друга, американца Бёрни Сачера. Мы стали работать, можно сказать, на пустом месте, потому что больница была в совершенно разрушенном состоянии. В тот момент там не было ни одного дефибриллятора, например. Мы сделали ряд преобразований. Был большой скандал в 2008 году, крупная заварушка в Тарусе. В итоге нам удалось победить, и всё местное начальство слетело со своих мест. В то же время я начал писать. Первую публикацию выпустил в 2007 году. С тех пор я совмещал врачебную деятельность с писательской.

Я пишу в основном короткую прозу, то, что англичане называют Long Short Stories. Каждое моё сочинение занимает от сорока минут до трёх часов чтения. Стали выходить книги на иностранных языках, их перевели на двадцать с лишним языков. Так всё продолжалось до февраля 2022 года, когда всё резко переменилось. Через неделю после начала войны я оказался в эмиграции, хотя всю свою юность был противником эмиграции.

Как война изменила вашу жизнь и почему вы приняли решение уехать из России?

— Трудно даже сказать, что это было решение. Оно было просто инстинктивным. В первые несколько дней мы смотрели новости на «Дожде», потом «Дождь» закрылся, а потом появились плакаты «Нам не стыдно». И вот это, я помню, произвело на меня большое впечатление. Вся эта, так сказать, русская культура, которая вся про то, что «вообще нам стыдно», вдруг пришла к этому «нам не стыдно». Это была смесь страха, конечно. Страха никогда не увидеть дочь и внука (тогда у меня был один внук, он с дочерью с 2014 года живёт в Германии). Ещё была ненависть, которая просто раздирала меня, и главное — чувство глубокого отвращения ко всему этому. Ну и то соображение, что 27 лет я прожил при социализме, а теперь мне предлагают прожить остаток жизни при тоталитаризме, фашизме, как угодно это называй.

Эта смесь страха, ненависти и отвращения просто подбросила и вышвырнула меня из России. Мне повезло, потому что мой сын с женой и с двумя моими старшими внуками тоже уехал в эмиграцию вместе со мной, так что в России у меня не осталось родственников. Мне в каком-то смысле было легко. И ещё у меня была кое-какая известность. Меня позвали сначала в Берлин, потом в Голландию, пригласили в Лейденский университет. То есть было что делать. Так что, да, в этом смысле я могу сказать, что моя эмигрантская судьба сложилась относительно счастливо.

Вы пишете о провинциальной России, о людях, для которых повседневная жизнь — это борьба за смысл и достоинство. Теперь, когда страна втянута в разрушительную войну с Украиной, как изменился ваш взгляд на этих людей и на саму Россию?

— С одной стороны, конечно, с расстояния что-то видно того, чего не видно вблизи. С другой стороны, я не очень чувствую, что происходит, собственно, в России. Я никогда не старался рассуждать в терминах «народ», «интеллигенция» и так далее, этот народ состоит из очень разных людей. Как мои пациенты реагируют на происходящее? Думаю, что многие мои пациенты, к сожалению, поддерживают войну, но уж не знаю, насколько активно.

До сих пор несколько человек звонят мне на мой ещё российский номер и поздравляют меня с Днём медика. Но это ладно, я никогда всерьёз не относился к этому празднику. Вот, например, с 23 февраля поздравляют. Это, конечно, нелепо и неуместно. Обижать людей не хочется, они от всего сердца это делают. Они мне благодарны за ту помощь, которую я им когда-то оказывал. В общем, связи с ними у меня нету, и я не очень понимаю, что они думают и переживают сейчас.

Что касается того, что война отбросила очень большую тень не только на настоящее, но и на прошлое, конечно, это присутствует. И конечно, она принесла большое разочарование, в том числе в тех людях, с которыми я когда-то имел дело. Хотя непосредственно человеческих потерь у меня уже в 2022 году, пожалуй, не произошло. Большая часть тех, кто поддерживал Путина, отсеялась ещё в 2014 году после аннексии Крыма.

Вы верите, что в России многие поддерживают Путина и его войну против Украины?

— Да, я бы сказал, что я в это верю. Но люди с тем же успехом поддержат и мир, конечно. Насколько я слышу и знаю, в общем, жизнь их хороша там, особенно в Москве. В Москве говорят непрерывный праздник. В Тарусе тоже праздник. Как ни посмотришь, какие-то галереи, новые кафе, рестораны, праздник шарлотки, ещё чего-то.

Русская литература часто обращается к маленькому человеку как к жертве истории. Несёт ли он ответственность за власть и происходящее сегодня?

— Ну, конечно, есть ответственность у любого человека. И у меня есть эта ответственность, у меня до сих пор российский паспорт. Ну а что я могу? Я не могу жить без паспорта. Я бы, может, и рад поменять его на какой-нибудь другой. И, наверное, это когда-нибудь случится. Да, мы все в значительной мере несём ответственность за то, что происходит. На эту тему столько всяких рассуждений, разница между виной, ответственностью. Это дело в большой степени индивидуального самочувствия.

Даже когда мы навещаем умирающего, мы же испытываем чувство вины за то, что мы ходим и мы здоровы, а он лежит и скоро умрёт. Или перед умершими мы испытываем чувство вины, хотя они умерли не по нашей вине. А уж тут-то, ну как, конечно, мы граждане этой страны, в общем, мы виноваты.

Вы как-то сказали в контексте этой войны, что Россия, даже если оклемается, снова заболеет. Что вы имели в виду?

— Я вообще не очень люблю метафоры, но тут меня спросили: «Доктор Осипов, Россия оклемается?» Я сказал: «Ну, Россия когда-нибудь оклемается, потом опять заболеет». Это же метафора, не будем её так разбирать. Конечно, это очень нездоровая страна, безусловно. Сейчас, живя в европейском обществе, я сам за собой замечаю какие-то перемены. Я люблю приводить этот пример. Мой товарищ, голландец, сказал мне, что его сосед — профессор, а сын его стал плотником. И требуются некоторые усилия, чтобы брови при этом твои не ползли вверх, потому что, ну, как сын профессора и плотник. Вообще-то это ведь хорошо — быть плотником. Хороший плотник гораздо нужнее, чем паршивый доцент какой-нибудь. Но вот этот наш снобизм, идиотский на самом деле, его приходится преодолевать, находясь в относительно здоровом обществе. Я говорю «относительно здоровом», потому что, конечно, большое разочарование вызывает всплеск антисемитизма, который так сильно захватил сейчас Европу, Америку. Кто мог подумать, что мы до этого доживём? Но в остальном, да, это довольно здоровое общество, по сравнению с российским.

Был у России шанс вырваться из этого, как Гоголь сказал, замкнутого круга? Если да, то когда и почему она его упустила?

— Вы знаете, у меня есть на этот счёт своя собственная ересь, которой я могу поделиться. Я думаю, что, конечно, шанс был в девяностые годы. Я тогда уже очень ясно понял, я тогда ещё был не пишущим человеком, что мы не написали, вы не написали демократических песен. Тогда делалась ставка на экономику, на рынок, «рынок всё расставит по своим местам» и так далее. Мне уже тогда это казалось вздором, честно говоря.

Давайте я изложу своё видение ситуации. Помните, был гимн России тогда на музыку Глинки, который я уверен, что я его сам уже не помню, потому что у него не было слов. А музыка без слов, она, в общем, не запоминается. И вообще, если провести опрос на улицах Тарусы, чем закончилась, не знаю, «Капитанская дочка» или «Евгений Онегин», что-нибудь, что все проходили в школе, то, ну, не знаю, пять процентов населения что-то такое помнит. Зато песни советских лет помнят совершенно все. И когда выпивают и не выпивают, их поют, понимаете? И на протяжении многих десятилетий вообще советская власть общалась с населением с помощью песен. Если вот взять, у меня в Тарусе были такие песенники, там всегда начиналась песня о родине, о любви, о матери, о самопожертвовании. «Город подумал: ученья идут», «сам погибай, а товарища выручай». Вот это отношение к мужской дружбе, отношение к детям, к семье. Ближе к концу сборника появлялась какая-то такая фривольность: «Парней так много холостых, а я люблю женатого». В общем, весь спектр, всё мировоззрение в этих песенниках было изложено от и до. И вот эти песни помнят, а «Капитанскую дочку» не помнят. А вот это знают и помнят. И когда Путин вернул потом гимн Советского Союза, с чуть-чуть изменёнными словами, которые тот же Михалков быстренько ему переделал, это было принято именно как возвращение всего этого ненавистного нам советского периода. Вот такой шанс был упущен.

На нашей памяти, я думаю, что да, это девяностые годы, безусловно, ни песен не написали демократических, ни кино не сняли, пропагандирующего ценности человеческой жизни. Безусловно. А потом появился фильм «Брат», который многие, в том числе создатели этого фильма, поняли превратно. Он вообще очень сильный фильм, я говорю про фильм «Брат-1», «Брат-2» — это уже просто такая чернуха, ерунда. А «Брат», первый «Брат» — это на самом деле совершенно потрясающий фильм. Там вот этот Багров, он играет действительно русского человека, который, если бы это был американский фильм, приезжает мальчик из провинции, потом он попадает в какие-то события, и он, так сказать, мужает, в нём появляется такая сила. А здесь он остаётся таким же, наубивав кучу людей, наговорив кучу вздора, «Америке вашей кирдык», он говорит французу. Человек, который вообще не понимает никаких устройств общества, как оно должно жить и так далее, он остаётся таким же милым, каким и был в начале. И это ещё потрясающе сыграно и вообще сделано замечательно. И вот этот фильм, который люди просто поняли неправильно, «Это не брат ты мне, гнида», это стало просто рупором ксенофобии.

Вы говорили: «войну невозможно обойти. Даже если писать о любви, то это будет любовь на фоне войны». Но разве за 3,5 года не случилось привыкание, как бы цинично это ни звучало?

— Ну нет, я как-то… Со стихами проще, потому что это какая-то эмоция, которую можно выплеснуть, крик, как-то трансформировать его в какое-то лирическое высказывание. С прозой гораздо труднее. И та проза, которую я публикую в журнале «Пятая волна», в основном это то, что называется autofiction. Так или иначе, это, конечно, всё о войне. Но с прозой ещё та трудность, что мы ведь не знаем, чем эта война закончится на самом деле. То есть говорим ли мы, закончится ли эта война или это вообще начало чего-то ещё большего и ещё более страшного. И, ну, в общем, да, мысли как-то вокруг этого вращаются, а ощущения какого-то живого того, что происходит, у меня, во всяком случае, его нету. Да, мне кажется, что нет никакого привыкания, конечно, не происходит. У меня, во всяком случае.

Зачем Путин начал эту войну?

— Слушайте, ну я не политический обозреватель. Думаю, что, во-первых, по глупости, просто не рассчитал силы на самом деле. Он ведь думал, что это будет за три дня, что это будет как с Крымом. Во-вторых, от какой-то скуки, потому что странно: 20 с чем-то лет человек правил Россией. Ну, в отличие, я не знаю, от Гитлера или там Муссолини, которые сразу повели дело энергично. Он скучал, в хоккей играл, летал со стерхами, нырял за амфорами. А тут решил поруководить войсками. Не знаю, проникнуть к нему в голову не очень получается, да и не хочется. Если сравнить его портреты, посмотрите там записи 2000 года, ну просто бесцветное такое какое-то существо. А сейчас ну просто страшная физиономия, страшный человек какой-то совершенно.

Вы как-то заметили, что империя схлопывается, когда ей становится нечего дать. Что, на ваш взгляд, будет с Россией, когда у неё окончательно нечего будет дать?

— Да ей уже нечего дать, на самом деле, потому что нефть-газ — это вещи, которые можно купить где-то. Римская империя дала тем народам, которых она покорила, многое: закон, например, почту, дороги, гигиену, водопровод, какое-то научное знание и так далее. Ну, Российская империя тоже, на самом деле. Сейчас, так сказать, не принято о ней отзываться хоть сколько-нибудь сочувственно, но всё-таки русская интеллигенция создавала какую-то письменность на языках тех народов, у которых её не было, или переводила Библию на разные языки, и не только Библию.

Сейчас просто нечего дать, на самом деле. Россия, в сущности, даже арифметически она не пережила XX век. В начале XX века каждый десятый житель Земли был подданным Российской империи. А сейчас, если посчитать, получится что-то 1,5%. То есть она физически уменьшилась в шесть раз, эта страна. И поэтому, понимаете, это, конечно, абсолютно нездоровая реакция. Но когда умирает кто-то из родственников, то остальные, так сказать, по или обсуждая, или просто молчаливо, кто-то начинает замещать их функции. Ну вот теперь я буду платить за электричество, а я теперь буду тосты произносить, потому что отец умер. Надо немножко, да, вот так поджаться. А тут наоборот: выйти, сказать: «Мы самые великие», и пойти ещё у соседа украсть телевизор. При этом, понимаете? Вот такая вот реакция произошла. Поэтому нечего дать, нечего.

Можно ли преодолеть этот имперский нарратив в России?

— Вы знаете, я слабо верю в то, что… Немцы, скажем, народ… Я довольно много времени провожу в Германии, и особенно раньше я любил поговорить с немцами, которые помнили войну и помнили послевоенные годы. И конечно, это нация, которая проделала над собой колоссальную работу. Я говорю о западных немцах. Кстати, я недавно был на территории ГДР, там на одном литературном фестивале Граль-Мюриц. Очень хороший фестиваль, но это было рядом с Ростоком. И до сих пор бывшая ГДР довольно здорово отличается от ФРГ. Там ведь совсем по-другому происходила денацификация.

В общем, в России не будет никакого массового покаяния. Не будем забывать, что немцы были завоёваны. Россию едва ли кто-нибудь оккупирует, ну, разве что китайцы, но вряд ли китайцы начнут заниматься русским сознанием. Так что никаких существенных надежд на это у меня нет.

Вы не верите, что в России может наступить осознание того, что страна сейчас творит в Украине?

— Нет, не думаю. Я могу рассказать одну историю. У меня есть одна приятельница, очень добрый, хороший человек, довольно словоохотливый. И она рассказывает мне такую вещь, которая недавно с ней произошла. Она говорит: «Я всегда стригусь у одной и той же парикмахерши. И эта парикмахерша уже стрижёт как-то не очень, видимо, она стала попивать, судя по всему, но мне её жалко. Клиентов у неё мало. И находится она неудачно очень где-то там на Бабушкинской. В общем, каждый раз я забываю, как к ней проехать. Но раз в месяц я к ней езжу и стригусь. И вот я ей звоню и говорю, что я к вам собиралась приехать в среду, но в среду у нас учёный совет оказался, а в четверг меня муж ждёт на даче, поэтому, наверное, на этой неделе не получится, я приеду на следующей неделе. Она говорит: «Ну да, пожалуйста, как угодно». И они прощаются. Моя приятельница кладёт трубку на сиденье рядом с собой, и слышит, что та говорит, явно кому-то из своих: «Ну пошла в жопу». И она говорит: «Я от расстройства чуть не выпустила руль и вообще, и что делать? И как-то всю неделю думала, звонить или не звонить». И потом, значит, через неделю ей позвонила и говорит: «Ну, вот я к вам приеду, но не могу отделаться от тяжёлого чувства, которое у меня осталось, потому что я имела несчастье слышать, что вы сказали после того, как мы вроде бы с вами попрощались». И та говорит: «Слушай, да не обращай внимания, забей просто». То есть не то, что там, что бы любой из нас стал делать на месте этой парикмахерши — врать, что это какая-то другая фраза или что она неправильно расслышала. Нет, абсолютно просто: «Да, выкинь из головы». Вот и здесь будет вот наше русское покаяние, оно будет вот таким: «Да ладно, бросьте. Всё, всё, дело прошлое. Всё, поехали. Проехали». Понимаете? Вот так. Ну нет.

Тогда что не так с Россией?

— Ну как, ну с Россией почти всё не так. Я не знаю, а что так с Россией? Да не знаю. Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Ну, надо подумать. Знаете, как этот самый, а я вот так отвечу, как в своё время Косыгин спросил у Келдыша. Келдыш был президентом академии наук. Кажется, он спросил: «Почему нас не любит интеллигенция?» — спросил Косыгин. И Келдыш сказал: «Надо подумать, надо подумать». Ну вот, надо подумать, надо подумать. Не знаю, если серьёзно говорить, то, конечно, очень, очень, очень многое не так.

«Пространство русского языка сильно сужается» — это ваши слова. Что происходит, на ваш взгляд, с русской культурой, которую среди прочего пытаются отменять?

— Что касается отмены русской культуры, то это просто, так сказать, в любом историческом явлении появляется в какой-то момент очень много всякой пошлости. Ну, конечно, это глупость ужасная. Недавно я был в Зальцбурге и выступал, и там одна из слушательниц очень агрессивно стала говорить о том, что надо запретить вообще всё: русский язык, русскую культуру. Ну, я ей сказал, что единственное, что я могу вам заметить, что это ровно то, что Путин хочет от вас слышать. Вот вы тут отмените у себя в Зальцбурге русскую культуру, а вот Путин придёт её защитить. В общем, это глупость, конечно.

Вы верите, что литература может как-то влиять на общество или это всё же разговор для будущего, для тех, кто придёт после нас? Может литература повлиять на текущую политическую ситуацию?

— Нет, всерьёз я в это мало верю. Трудно сказать, понимаете. Какая? Ну давайте посмотрим на прошлое. Насколько повлияло? Ну что вот там, мы все в школе проходили «Что делать?» Чернышевского. Повлияло это на революционную ситуацию? Ну вот Ленин сказал, что она меня всего «перепахала». Кажется, он так про «Что делать?» сказал. Ну вот на Ленина, видите, повлиял, да, Чернышевский. Не самая выдающаяся литература. Не знаю, не думаю. С другой стороны, конечно, ответственность какая-то есть и должна быть. Помните, в «Братьях Карамазовых» Алёша Карамазов, который знает вообще всё, знает будущее, угадывает какие-то вещи. Его спрашивает дочка мадам Хохлаковой: «А правда ли, что [ _] на Пасху пьют кровь христианских младенцев?» И Алёша, который вообще знает всё, вдруг он говорит: «Не знаю». Да я вот думаю, какому количеству евреев вот это стоило жизни? Этот ответ вот этого мудрого Алёши. Так что ответственность должна быть у пишущего человека. А как это всерьёз влияет? Ну вот не знаю, скажу как Алёша.

Вы уехали из России, хотя пишете о ней и многое там любите. Для писателя и врача что оказалось тяжелее: потеря места работы, родового гнезда или потеря страны?

— Ну, страны, ладно, бог с ней. Ну, то есть я могу сказать, почему я скучаю. Я скучаю, конечно, по больнице. Я скучаю по дому, вот, как ни странно, по деревьям, например, которые я помню ещё совсем маленькими, которые мы сажали, а теперь они выше дома и огромные. Скучаю по могилам родителей и сестры, тоже в Тарусе. Ну вот это то, по чему я скучаю. А по стране… Ну, благодаря всем этим недоглушенным WhatsApp и Telegram и прочему, всё-таки есть возможность общаться с теми немногочисленными друзьями, которые остались в России. И кто-то приезжает всё-таки в Европу. Так что с этим полегче. Ну да, вот, собственно, и всё.

Какой ваш самый большой страх в контексте этой войны?

— Какой самый большой страх? Что мы все боимся и надеемся, что этого не случится, мы боимся ядерной войны, разумеется. Есть страх того, что Путин победит, собственно, что Украина… что Запад не окажет ей достаточную поддержку, и что она в какой-то момент превратится в то, во что Путин хочет её превратить, ну, то есть там в Беларусь, такого рода режим. Ну и страх того, что, вообще говоря, Путин — это некоторый симптом ещё большего, более масштабного зла, которое может охватить… Посмотрите, что происходит в Америке, и в Европе тоже вот эти правые популисты, они набирают силу во многих странах. Вот такие страхи, ничего оригинального.

Вы пишете о провинциальной России, и ваши книги были переведены на более чем 20 языков. Несмотря на всё происходящее, есть запрос на понимание нынешней России. Как вы это объясняете?

— Ну, видимо, да, видимо, есть. Потому что в разных странах это очень по-разному происходит. Ну вот, скажем, в Нидерландах там большой был спрос на мои книжки, 25, по-моему, тысяч экземпляров, для Нидерландов это очень много. Какой-то интерес есть, я не знаю. Вы знаете, это так сказать, как наше слово отзовётся, никогда не знаешь. Иногда вот я однажды выступал в Сарагосе, перед аудиторией, которую я совсем не представляю себе и не знаю, и ко мне подошла женщина средних лет и очень поблагодарила меня за одну мою повесть и сказала на очень плохом английском, что благодаря этой повести у меня очень улучшились отношения с матерью, например. Ну мог ли я подумать, да, что и вообще как, почему? В общем, это загадочная вещь. Кто-то вот недавно один австриец тоже мне сказал, что он благодаря этому лучше понял, благодаря моим рассказам, лучше понял психологию вот такого постсоветского человека. Ну я вот когда пишу или писал, я никак не думал об этом австрийском читателе своём.

Что вам даёт надежду сейчас?

— Ну как, надежда, собственно говоря, одна на то, что у человека всё-таки есть душа. Так что будем надеяться.