Ольга Бычкова: «Путин и ХАМАС для меня — одно и то же»
Ольга Бычкова — журналистка, больше 20 лет посвятила радиостанции «Эхо Москвы». После начала вторжения российских войск в Украину и закрытия «Эха» эмигрировала. Продолжает заниматься журналистикой. Она рассказала, жива ли российская журналистика, почему Путину все сходит с рук и как «Эху» удалось продержаться дольше многих либеральных медиа.
Расскажите о себе.
— Я проработала на радиостанции «Эхо Москвы» очень много лет, до этого я работала в других компаниях и газетах, на НТВ, на ТВЦ, в «Московских новостях» — за эти годы было много разных работ. Я всю жизнь сижу в эфире, или с микрофоном, или с блокнотом, или задаю вопросы, или смотрю, что происходит. Я работаю журналистом всю сознательную жизнь.
Помните ли свои мысли и чувства 24 февраля 2022 года?
— 24 февраля я была на Кипре. До этого было длинное многочасовое выступление Путина со всеми его безумными историческими экскурсами. Вечером накануне я сидела в фойе отеля и смотрела на айпаде от начала и до конца это выступления, думая: «Что это вообще такое?» Конечно, уже до этого были разговоры о том, что будет война, что что-то произойдет, но я до последнего не верила, потому что мне это казалось абсолютно иррациональным безумием. Я очень хорошо помню момент вечера 23-го, когда Путин начал говорить, что никакой Украины не существовало. У меня прямо по позвоночнику пробежал волной страх. Я подумала: «Господи, что он вообще несет? Нет, нет, нет, не может быть. Ну, не может такого быть». Логика и умные люди вокруг подсказывали и говорили мне об этом, что все очевидно, но разум, сердце — что угодно, отказывались принять эту мысль. Такое не могло случиться, такое не возможно, несмотря на все, что происходило и говорилось вокруг. Ну а дальше, конечно, было раннее утро, ночь 24 февраля и ужасный шок. Я помню как мы утром спустились в кафе отеля завтракат в полубессознательном состоянии, а там сидят люди и завтракают. Сидит, например, человек 50, это все туристы, постояльцы отеля и большая часть просто завтракают, бегают дети — обычное утро в любом отеле на Кипре. А другая часть сидит с остановившимися глазами, уткнувшись в свои телефоны. Совершенно понятно, что это люди из России, из Украины или откуда-то еще, к кому это имеет самое прямое отношение. Потом в этот же день мы должны были лететь обратно в Москву. Самолеты летали непонятно, до последнего момента было непонятно, полетит он или не полетит, но в любом случае нужно было возвращаться в Москву и разбираться, что на самом деле происходит. В тот момент еще не было понимания того, как далеко зайдет вся эта история, и как далеко от Москвы в конечном счете мы все окажемся.
Как вы работали на «Эхе Москвы» в первые дни войны?
— Сейчас мне даже кажется странным, что «Эхо» закрыли через неделю после того, как все это началось. Всего лишь через неделю! Это была очень длинная неделя, в которую вместилось очень многое. Вначале закрыли сайт, потом прекратили вещание, и все это происходило быстро, но не одномоментно. В процессе мы переживали, прощались с радиостанцией, но все это, как я сейчас понимаю, уложилось в небольшое количество дней. За все предыдущие годы, а я проработала там почти 20 лет, было много разных кризисов, было много разных угроз. Нас без пяти минут закрывали или грозились закрыть, были преследования, всякие рестрикции, многомиллионные штрафы и прочее. Но мы всегда считали, что бояться, цензурировать себя, осторожничать мы еще успеем. И пока нас совсем не грохнут и не заткнут, мы не будем бежать впереди паровоза. Мы всегда думали, что делаем свою работу так, как считаем нужным, и зачем подстраиваться под что-то, чего еще даже не произошло. И тут мы тоже продолжали работать так, как считали нужным. Да, сейчас говорят, что были какие-то конкретные поводы и причины для того, чтобы через неделю после начала войны «Эхо» перестало существовать, но я думаю, что это произошло по совокупности обстоятельств, и мне сейчас даже не хочется обсуждать какие-то конкретные истории, предшествовавшие этому, потому что все это уже не имеет никакого значения. Имеет значение только то, что это случилось очень скоро после начала войны, и произошло это не только с нами, а практически со всеми российскими медиа, которые старались работать честно и профессионально в этих обстоятельствах.
Вы ожидали, что «Эхо» могут заблокировать?
— Нет, мы этого не ожидали, потому что было ощущение, что до этого нам удавалось как-то удерживаться на плаву, и сейчас удастся. До этого же были разные попытки воздействовать на «Эхо», но они ничем не закончились, а почему сейчас вдруг это должно произойти? Мы понимали, что рано или поздно это произойдет и уже в первые дни войны стало понятно, куда катится этот снежный ком, но — мои коллеги и Алексей Венедиктов, наверное, со мной согласятся — по прошествии двух с лишним лет мне кажется, что удивил не сам факт закрытия, а то, с какой скоростью это произошло.
Многие удивлялись, что «Эху» удалось продержаться так долго. Когда уже практически все информационное поле было зачищено, на «Эхе» можно было услышать и Пархоменко, и Шендеровича. Как вы считаете, почему вас не прикрыли раньше?
Мне кажется самым правдоподобным объяснением может быть то, что кто-то должен был быть красивой витриной. Например, на заре туманной юности я работала в газете «Московские новости» с Егором Яковлевым. Там тоже было очень многое позволено. Это было не то чтобы подарено или спущено сверху — это всё стоило каждодневных усилий, это была привилегия, которой нужно было добиваться, и которую каждый день нужно было сохранять с большими усилиями. Усилия по сохранению «Эха» в первую очередь предпринимал Алексей Венедиктов, который находил способы взаимодействия с властью и часто подвергался разной критике за это, но это позволяло ему удерживать радиостанцию. Да, Алексей Венедиктов нес на себе этот крест общения с внешним миром, он закрывал собой все дыры и проблемы, позволяя журналистам делать то, что они считают нужным. На «Эхе» никогда не было внутренней цензуры, не было такого, что сюда ты ходишь, а сюда не ходишь, это говоришь, а это не говоришь. Считалось, что если я веду эфир, то я отвечаю за всё, что там происходит, и веду себя в соответствии с теми правилами и принципами, которые мы приняли и которые, в частности, были сформулированы в Московской хартии журналистов, которая являлась важным документом для тех, кто приходил работать на «Эхо». Это было важно. Ещё, мне кажется, это связано с тем, что людям, которые держат руку на всяких кнопках, гербовых печатях, и которые принимают решения о том, закрыть радиостанцию или сохранить, тоже нужно слушать какое-нибудь нормальное радио, потому что не будут же они слушать своих собственных пропагандистов — «Спутник» или «Радио Россия» — они и так знают, что им скажут, они сами всё это писали. Да, действительно нужна витрина свободной прессы, и пускай мы будем этой витриной, ведь мы будем работать.
Как бы вы оценили нынешнее состояние российской журналистики? Одни говорят, что она умерла, другие наоборот, что сейчас её расцвет. А вы что думаете?
— Во-первых, говорить о российской журналистике я бы начала не с эмиграции, а прежде всего с тех людей, которые остаются в профессии внутри России. Моя коллега Ира Воробьёва работает и на «Эхе», и в «Новой газете», многие медиа, которые остаются в России, продолжают упорно делать своё дело в условиях, когда профессиональные возможности, а иногда даже просто жизненные или человеческие, сужаются каждый день. И это нечто абсолютно героическое, меня поражает упорство и профессиональное достоинство многих моих коллег, продолжающих оставаться и делать свою работу. Я делаю передачу для The Insider, которая посвящена работе журналистов и репортеров. С точки зрения отношения к материалу мне всё равно, кем и откуда он был написан. Если я вижу, что это хороший текст и профессиональная работа настоящего репортера, копавшегося в информации и искавшего интересные истории и интересных людей, то я стараюсь приглашать таких журналистов в эфир. Я очень люблю этих профессиональных журналюг, так преданных своей работе. Я очень часто встречаюсь с ситуациями, когда автор не может прийти в эфир (понятно, что всё это происходит удалённо через Zoom), потому что он работает анонимно, и зовут его не так, и находится он в России, и поэтому он не хотел бы лишний раз светиться. То есть люди, находясь в России, подвергаются огромным рискам и не могут показать даже своё лицо. Но это не мешает им ходить с этим лицом и профессиональным именем и собирать материалы, публиковать свои истории. Это ужасно круто. Что касается расцвета или упадка — это точно не упадок и точно не конец журналистики. Это просто новые обстоятельства, к которым, как мы думали, мы не готовы, но оказалось, что можем и так. Я говорю не про себя, а вообще про российских журналистов, оказавшихся за границей. Никто нас к этому не готовил, мы не ждали, что так будем. Я думала, что я буду работать на радиостанции или ещё где-нибудь, параллельно буду заниматься другими проектами, и так до тех пор, пока не стану совсем старенькой старушкой, которой совсем тяжело держаться перед микрофоном. Этот процесс в профессиональном смысле имеет свои положительные и отрицательные стороны. Когда приходится организовывать YouTube-каналы или стримы, или вещания, или Telegram-каналы, или медиа, которые выходят только на сайтах, то, конечно, в этом есть некоторый дауншифтинг. Мы понимаем, что весь профессиональный прогресс в мире идёт в сторону интернета и цифровизации, что бумаги становится меньше, а телевизор и радиоприёмник уже очень давно сдаются в утиль, но, тем не менее, высокопрофессиональная работа требует высокопрофессиональных условий и больших компаний. Ничего не поделаешь, мы находимся в тех условиях, в которых находимся. Я не знаю, сколько мы продержимся в этих обстоятельствах, насколько хватит профессионального, финансового, и человеческого запала. Пока людьми движет неистребимое желание заниматься своим делом, рассказывать о том, что происходит, участвовать в событиях в качестве репортеров или комментаторов и есть большое количество людей, которые продолжают в этом нуждаться. Когда закрыли «Эхо», мы стали получать очень много сообщений от наших слушателей: «В смысле, закрыли радиостанцию?», «У нас теперь не будет вот этой радиоточки на кухне?», «Ничего теперь не будет? Давайте сделайте что-нибудь уже», «Давайте как-то организуйтесь, потому что у меня бабушка всегда включала радио на кухне, я уже привык к тому, что вы все время там бубните», «Глаза бы мои вас не видели, уши бы мои вас не слышали, давайте возвращайтесь в эфир». Люди привыкли читать свои медиа, привыкли смотреть свои каналы, привыкли слушать свое радио. В конце концов, они должны откуда-то узнавать на своем языке о том, что происходит.
Часто можно услышать упреки, что оппозиция в целом и оппозиционные СМИ в частности не могут объединиться и действовать сообща. А в принципе нужно такое объединение?
— Я не считаю, что оппозиция, или оппозиционная пресса, или независимая пресса должны во что-то объединяться. Я считаю, что должно расцветать сто цветов. Другой вопрос, что объединяться и не разъединяться — это не одно и то же. Объединяться совершенно не нужно. Я часто слышу от русскоговорящих людей за границей, беспокоящихся о нас, о себе, о том, что происходит, которым хочется, чтобы было лучше: «А давайте создадим одно большое русское телевидение. Или давайте создадим одно большое русское медиа и соберем туда всех журналистов». Нет, конечно. Это невозможно технически и финансово, а самое главное, это абсолютно не нужно. Должны быть разные медиа, должны быть разные голоса, должны быть разные люди, должны быть разные подходы, должны быть разные точки зрения. Враждовать, воевать и разъединяться и не объединяться — это разные вещи. И не надо придумывать проекты объединения всей оппозиции во что-нибудь одно, если мы говорим уже не о медиа, а о политических силах. Не нужно создавать одну большую партию «Русской оппозиции», но и не нужно создавать ситуации и поводы для дополнительных конфликтов. Надо обсуждать разные подходы к тому, что будет после того, когда все это закончится. Путин не вечный, я надеюсь, поэтому когда-то должна наступить прекрасная или непрекрасная, но другая Россия будущего, не такая, как сегодня. И там же должно будет что-то происходить, с ней же надо будет что-то делать. Должны же об этом думать люди, которые занимаются политикой, уже сегодня? Конечно, должны. Они должны спорить между собой? Конечно, должны. Но они не должны становиться врагами. Я понимаю, что то, как вы относитесь к событиям 90-х, это важно, но нельзя из-за этого всем ссориться и становиться врагами. В результате условный счастливый Путин будет сидеть в своем разукрашенном Кремле на своем золотом унитазе и потирать ручки от удовольствия, ведь эти и без того жалкие существа еще сильнее втаптывают себя в свалку истории. Все, что работает на конфликт, на сору, на вражду и, в конечном счете, на Путина — это плохо, вот и все. В политике, как и в медиа, должны быть разные силы, разные интересы, разные точки зрения, которые делают картину многообразной и объемной.
Когда Путин начал войну, то все говорили, что он тем самым выстрелил себе и России в ногу. Но санкции не сработали, он легко переизбрался на пятый срок, экономика растет. У вас есть представление, почему ему так везет?
— Это какая-то мистическая тайна. На самом деле он очень ловко играет на противоречиях и сложностях современного мира, которые только усиливаются с начала этой войны. Да, санкции не то что не работают, а иногда работают контрпродуктивно. Мы прекрасно видим, как это происходит. Людям, которые создают, поддерживают и финансируют эту войну как будто бы все нипочем или они отделываются легким испугом, а людям, которые не поддерживают эту войну, которые не имеют финансовых возможностей, которые уехали из России, тяжелее всех. Да, это действительно несправедливо, и Путина это должно только устраивать. Мы уже много раз слышали эти хвастливые заявления про то, как все возвращаются. Но это, конечно, все равно выстрел даже не в ногу, а в голову, потому что сейчас никто не может сказать, что будет с Россией через, например, 5 или 10 лет. Если наши дети туда когда-нибудь вернутся, то куда они вернутся, в какую страну? И вернутся ли они туда? А что будет в следующем поколении? Вот это абсолютно ужасно. На моей памяти никогда такого не было, чтобы у нас даже фантазий не было на этот счет. До этого у нас были какие-то идеи о том, что будет дальше, и они не оправдались, или мы неправильно строили стратегию своей жизни, но сейчас у нас нет даже предположений. Мы не можем придумать, как будет выглядеть Россия в следующем десятилетии. Кто это знает? Никто. Еще несколько лет назад мы думали, что человечество становится лучше, мир становится безопаснее и гуманнее, он избавляется от чудовищного и варварского оружия, которое может убить миллионы людей или сразу всю планету. Мир прекращал войны, устранял границы, страны договаривались между собой, людям становилось легче жить во всех смыслах, они легче путешествовали, больше видили, больше знали, у них появлялось больше возможностей. Еще несколько лет назад мы думали, что неприлично быть антисемитом или гомофобом, а теперь, оказывается, вполне себе прилично. Вроде уже много раз объяснили, почему нельзя ненавидеть людей, даже дети понимают, что это средневековье, которое осталось в учебниках. Совсем недавно оказалось, что мир очень сильно продвинулся вперед, а сейчас я даже не знаю, может быть, и не было никакого социального прогресса. Может быть, эти два-три десятилетия были просто исключением, временной мутацией, белой полосой в истории человечества и цивилизованного мира, которая теперь закончилась, и мы опять имеем Путина, опять имеем варварские средневековые военные походы, атомная бомба опять на повестке дня, опять все ненавидят всех, опять можно выходить с антисемитскими лозунгами на многотысячные демонстрации в столицах всего мира. Я понимаю, что это больше похоже на качание маятника, и сейчас он просто ушел сильно далеко. Наверное, потом он вернется в норму, но сейчас мысли совершенно не оптимистичны. И это то, что кормит Путина. Вся эта ненависть, все это варварство, все это мракобесие — это то, из чего он получает энергию. Я боюсь, что этой энергии ему хватит еще очень надолго.
Чего вы боитесь лично больше всего?
— В первую очередь, конечно, я боюсь за близких. Это всегда первое, о чем я думаю. Я все время думаю о том, что есть люди, жизни которых необратимо изменились. Это люди в Украине, которые потеряли близких, здоровье, дом. Это люди в Израиле, которые потеряли близких, лишились жизни, чьи семьи были разрушены. Это люди, чьи дети или близкие находятся в заложниках или в плену на оккупированных территориях. С этой точки зрения для меня что Путин, что Хамас — это одно и то же. Я все время думаю о людях, находящихся в этих тяжелейших обстоятельствах, через которые невозможно перешагнуть. Никакая психотерапия, никакая религия, никакие утешения, никакие друзья, никакой новый прекрасный день не вернут тебе потерянных близких, покореженной жизни, оторванной ноги, потерянного здоровья. Я все время думаю о том, насколько это ужасно страшно. Мне страшно оказаться в такой ситуации, мне страшно за людей, которые уже там. Это тот самый современный мир, в котором мы оказались не только благодаря Путину и России, и он останется с нами уже навсегда.
О чем вы мечтаете?
— Ни о чем. Когда в твоей жизни все резко меняется и ты оказываешься в совершенно других обстоятельствах, твой горизонт планирования хорошо, если две недели. Нет, я ни о чем не мечтаю. Я хочу увидеть, как все это закончится, я хочу, чтобы у моей дочери все было хорошо, потому что у нее впереди еще целая жизнь. Пускай это будет моей мечтой.
