Михаил Савва — доктор политических наук, профессор, россиянин по рождению и по гражданству, правозащитник. Жил в Краснодаре. Работал в Южном региональном ресурсном центре — в партнерстве с американцами центр развивал гражданское общество на территории от Дагестана до Ростовской области. Уже 8 лет находится в Украине, куда эмигрировал после возбуждения уголовных дел и года заключения. Других вариантов для эмиграции тогда не было — на руках был только внутренний российский паспорт. Впрочем, когда другие варианты появились — США готовы были предоставить Савве статус беженца — он от них отказался. Счастлив, что живет в Украине и делает нужное дело — вместе с Центром гражданских свобод, Нобелевским лауреатом 2022 года, занимается документированием военных преступлений. О том, что именно попадает под категорию военных преступлений, о силе гражданского общества и о трибунале для Путина, Михаил Савва говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Я Михаил Савва, мне недавно, в ноябре, исполнилось 59. Я доктор политических наук, профессор, россиянин по рождению и по гражданству, но уже 8 лет живу в Украине. Я эмигрировал, причем нелегально, после возбуждения очередного уголовного дела против меня, после года заключения — 8 месяцев в следственном изоляторе, 4 месяца под домашним арестом. Я не стал дожидаться второй посадки.

Чем вы занимались до эмиграции из России?

— Я жил в Краснодаре, работал в некоммерческой организации «Южно-региональный ресурсный центр», которая была партнером Агентства США по международному развитию на Северном Кавказе. Наши территории были от Дагестана до Ростовской области включительно. Мы сотрудничали с организациями гражданского общества, помогали им, проводили грантовые конкурсы, семинары и тренинги — то есть развивали гражданское общество. Этого оказалось достаточно, чтобы в 2013 году Федеральная служба безопасности разгромила организацию и арестовала меня. Я правозащитник, защитой прав занимался еще в России. Например, меня арестовывали в статусе заместителя председателя общественной наблюдательной комиссии Краснодарского края. Это такой общественный орган, который действует на основании федерального закона, с большими полномочиями по проверке соблюдения прав заключенных. Я организовывал инспекции в исправительных колониях, в следственных изоляторах, в изоляторах временного содержания, и это тоже стало одной из причин моего ареста.

Почему вы уехали именно в Украину?

— Других вариантов не было. Когда я принимал решение, куда, у меня был только внутренний российский паспорт, и количество стран, куда можно было уехать без загранпаспорта, было очень-очень маленьким. Как шутили украинские пограничники, когда я заявил, что цель пересечения границы, это получение статуса беженца: «А почему не в Беларусь?» Понятно, что меня не тянуло в Беларусь, так что мы вместе дружно посмеялись. В течение нескольких месяцев, пока я получал украинский статус беженца, пока я знакомился с людьми, я понял, что здесь и останусь. В 2016-м госдепартамент США предоставил мне статус беженца в Соединенных Штатах Америки, но я отказался туда переезжать, отказался от этого статуса, потому что понимал, что Украина ближе к центру событий, Украина имеет границу с Россией, Украина — страна, в которой русский язык был вторым языком использования. И все это складывалось в такую картинку, что именно это центр будущих событий, что мне нужно быть здесь, чтобы принять в этом участие. Конечно, я не ожидал, что эти события сами придут ко мне в виде российских войск. Сейчас могу сказать, что я не просто доволен, я — счастливый человек. Это такое редкое состояние для современной воюющей Украины, но режим Путина дал мне смысл жизни. У меня есть цель, у меня есть смысл — я занимаюсь поиском военных преступников. Я очень хочу их найти, я верю, что мы их найдем, и без этого моя жизнь была бы, знаете, обычной. А сейчас она яркая, сейчас я член экспертного совета украинской правозащитной организации «Центр гражданских свобод». Эта организация в прошлом году стала лауреатом Нобелевской премии мира, в первую очередь за документирование военных преступлений в ходе полномасштабного российского вторжения.

Насколько неожиданным для вас было вторжение 24 февраля 2022 года?

— У людей, которые жили тогда в Украине, было ощущение вторжения. У меня нет. За несколько дней до начала вторжения я дал интервью одному американскому изданию и сказал, что я не верю, что будет вторжение, потому что это безумие. Я ошибался. Я считал людей, которые принимают решения в Кремле, нормальными. Они не были нормальными уже тогда, именно поэтому вторжение состоялось. Я живу недалеко от Житомирской трассы, которая идет от Киева на запад, и в течение трех дней перед 24 февраля 2022 года эта трасса была полностью забита машинами. Шел поток машин, между которыми маленькая собака не могла бы проскользнуть. Этот поток шел на запад. Это были люди, которые либо получили информацию о том, что будет вторжение, либо почувствовали это, но я в любом случае не собирался уезжать. Я хорошо помню это утро, когда я проснулся от взрывов. Я живу в небольшом курортном городке Ворзель на Киевщине, рядом с нами Гостомель и большой аэродром. Этот аэродром штурмовала российская авиация, туда высаживали десант — там шла война. Горизонт с той стороны был красным. Российские вертолеты заходили на штурм буквально над крышами наших домов, а когда немного рассвело, можно было даже видеть лица пилотов. Я очень рано вышел гулять со своей собакой, потому что с собакой все равно нужно гулять, мы смотрели на это красное небо у Гостомеля, слышали взрыв, и в это время мне позвонил очень близкий человек из России, и первым вопросом было: «Ну что, будешь сдаваться?» Я понял, насколько мы за эти 6-7 лет жизни в разных странах стали разными. Мне и в голову не приходила мысль, что можно сдаться, что мы изначально проиграли. Я ответил: «Нет, не буду, пусть попробуют взять». Как выяснилось чуть позже, на Киевщине, там, где шли бои, очень много украинцев думали так же. Никому в голову не приходила мысль сдаться. В первые дни продвижение российских войск было остановлено не только благодаря украинским военным — к наступлению с севера украинская армия явно не готовилась — но и благодаря тому, что мы называем гражданским обществом, которое в прямом смысле этого слова начало воевать. У меня есть знакомые в Буче, в той самой Буче, которые еще до начала полномасштабного вторжения создали общественную ветеранскую организацию. Это были люди, которые воевали на востоке Украины начиная с 2014 года. Когда российский самолет-штурмовик повредил несколько автомобилей из колонны житомирских десантников, эти ребята пришли туда, отвезли убитых солдат в морг и взяли столько оружия, сколько смогли. В центре Бучи, недалеко от магазина «Новус» и памятника воинам-афганцам, они организовали засаду. На Киев шла колонна кадыровцев, шла очень быстро. Они сидели на броне, пели песни на чеченском и напоролись на эту засаду. Тех, кто был на броне, просто снесло пулеметами. Украинские — я даже не знаю, как их назвать — волонтеры, сожгли два российских БТРа и отошли. Это задержало колонну не очень надолго, может быть на час-два, но когда она пошла дальше, подлетели украинские самолеты. Знаменитая фотография сгоревшего российского военного железа, занимающего всю улицу в Буче — это как раз та самая колонна, которую сначала задержали украинские добровольцы. И таких случаев очень много. Если бы не это, то да, Киев взяли бы за три дня. Они ждали только украинскую армию, которую считали слабой, а нарвались на украинское общество, которое оказалось очень сильным.

Какие чувства у вас тогда доминировали?

— Это было безэмоциональное состояние, боевой режим. Я не волновался. Я видел события в немного замедленном темпе, потому что я был более быстрым. Преобладало чувство рациональности, я бы его так назвал. Я рассчитывал, когда и куда мы можем попасть, как нам нужно проехать, чтобы остаться живыми, что нам нужно сделать в ближайшее время для того, чтобы принести пользу, где мы можем найти интернет. У нас образовалась группа из десяти человек, в том числе там было четверо детей, и все действовали в таком режиме.

Вы занимаетесь документированием военных преступлений. Сколько их уже?

— Если говорить об общей цифре, то всего более 110 тысяч эпизодов, но именно наша коалиция общественных организаций, которая называется «Трибунал для Путина», зафиксировала около 40 тысяч. Это очень много. Военных преступлений очень много, их не надо искать — это происходит у тебя на глазах. Первое мое документирование состоялось 3 марта прошлого года, когда у меня на глазах на Житомирской трассе российская военная колонна расстреляла два гражданских автомобиля. Впереди колонны шла боевая машина пехоты, там была 30-миллиметровая пушка. В это время Житомирскую трассу попытались проскочить две машины — скорее всего, это были люди, которых вывозили из Бучи или из Ирпеня, то есть они ехали с той стороны. Они выехали на трассу, и их расстреляли. Никакой военной необходимости в этом не было. Я служил срочную службу, я старшина запаса, я был командиром отделения советской армии, и я уже тогда хорошо понимал, что такое правила войны. Убили шесть человек, их разорвало снарядами. Когда удалось сфотографировать то, что осталось от этих машин, до прохода следующей российской колонны, только по ногам, которые оставались в машинах, удалось определить, что в каждом автомобиле погибли мужчина, женщина и ребенок. Мы нашли и сфотографировали даже автомобильные номера. Я дал эту информацию в том числе международным организациям, например, ООН, для того чтобы этот случай стал широко известным. Он показательный, поскольку это военное преступление в чистом виде — убийство людей, которые не представляли никакой угрозы и никакой опасности. И ещё это было на моих глазах, я это видел с расстояния примерно 500 метров, не больше, и поэтому могу ручаться за детали. Следующая российская колонна, которая проходила в том месте, просто отбросила остатки машин и людей. Вот почему важно документировать военные преступления сразу в зоне боевых действий: война очень быстро уничтожает следы. Если бы мы тогда сразу не сфотографировали это место, то буквально через несколько часов там бы уже никто ничего не нашел, и эти люди исчезли бы, а люди не должны исчезать.

Что считается военным преступлением?

— Военные преступления описаны в Римском статуте — это такой устав Международного уголовного суда. Там есть восьмая статья, которая перечисляет виды военных преступлений. Их очень много. Есть законные убийства на войне, когда комбатант убивает другого комбатанта, а есть военные преступления, когда комбатант убивает гражданского. Осуществление обстрелов гражданской инфраструктуры — это делала Российская Федерация прошлой зимой, когда обстреливала энергетическую инфраструктуру для того, чтобы оставить страну без электричества. Это была глупая стратегия, так войны не выигрывают. Современную энергетическую систему уничтожить невозможно. Да, мы сидели без электричества, без воды. Да, мы мерзли, но все равно никто не собирался сдаваться. А в феврале этого года появилось электричество, они не победили, и это стало для всей Украины ярким подтверждением, что и не победят. Военным преступлением является, например, убийство военнопленного. Военным преступлением является лишение доступа к правосудию. Украинских военнопленных сейчас судят в России по совершенно диким обвинениям. Моего товарища, украинского правозащитника Максима Буткевича, офицера вооруженных сил Украины, попавшего в плен, осудили на 13 лет за преступление, которого, во-первых, не было, а, во-вторых, он не был в этом месте и в это время и не мог там быть — это доказано. Но российская система так называемого правосудия считает черное — белым, и довольна собой. Поэтому, кстати, российские судьи, прокуроры, следователи, которые это делают, в соответствии с Римским статутом тоже становятся военными преступниками. И это очень важно: военным преступником может быть не только человек в камуфляже, не только комбатант. Военными преступниками могут быть вполне себе гражданские негодяи. Эти люди понимают, что нарушают закон, но они, к сожалению, боятся ослушаться и становятся военными преступниками. Всем этим людям в штатском, в форме Федеральной службы исполнения наказаний, в форме прокуратуры нужно понять, что этот режим обязательно упадет, и упадет достаточно быстро. Мы будем их искать, и не только мы: кого-то будет искать Международный уголовный суд, кого-то будут искать другие страны: европейские страны, Соединенные Штаты, Канада, Австралия. Есть принцип универсальной юрисдикции, и любая страна может начать расследование преступления на другой территории, если она считает это преступление важным и опасным. Мы будем их искать и найдем. Те люди, которые сейчас выполняют преступные приказы, должны понимать, что если они откажутся это делать, то они выиграют. По крайней мере, сохранят свободу. Их не убьют за то, что они не будут выполнять преступные приказы, у них есть законы, у них есть должностные инструкции. Какие формально к ним могут быть претензии? Да, могут уволить, но они останутся на свободе, они будут жить. А вот что с ними произойдет после падения режима?

Кто может стать инициатором международного трибунала?

— Инициатор уже есть: это и Украина, и ряд союзников. Тут очень много сложных юридических вопросов, потому что создание такого трибунала — это всегда вопрос договоренностей нескольких стран. Иногда такие трибуналы создаются решением Совета Безопасности ООН, например, как трибунал по бывшей Югославии. Но понятно, что по Украине это невозможно, потому что Россия наложит вето на такое решение. Такой трибунал может быть создан как международный договор, то есть несколько стран соберутся и договорятся. В этом случае может быть заключено соглашение этих стран с международным органом, например, с ООН или Советом Европы. То есть вариантов очень много. Пока трибунал не создан по той причине, что Украина совершенно справедливо пытается добиться максимально широкого решения, максимально широкого трибунала, в который бы входило много стран, который был бы одобрен, например, резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН, а для этого нужно приложить усилия, потому что большинство стран мира вовсе не являются демократическими, не являются такими, где соблюдаются права человека, и некоторые режимы хотят оставить для себя возможность совершать военные преступления при необходимости. Они не готовы поддержать эту идею, но нам и не нужны все. Речь идет просто об убедительном большинстве.

Кто мог бы оказаться на скамье подсудимых?

— Такие трибуналы как раз создаются для того, чтобы на скамье подсудимых оказались высшие руководители стороны агрессора, потому что, скорее всего, это будет трибунал по преступлению агрессии. При этом преступлении приказ отдает высшее должностное лицо, а в данном случае это сделал Владимир Путин. Он в этом расписался, и именно он начал эту агрессию. Также это люди, которые непосредственно принимали решение об агрессии, это пропагандисты, которые обслуживали эту агрессию, это та свора российских государственных каналов, высшие должностные и армейские посты — это достаточно много людей. Скамья подсудимых будет похожа на скамью подсудимых в Нюрнберге.

Для проведения трибунала Россия, вероятно, должна понести военное поражение. Вы верите в эту перспективу?

— Военное поражение России является одним из вариантов, но он не единственный. Я его не исключаю, такое вполне может быть, потому что российский режим крайне неустойчив, он может рухнуть в любой момент, и мятеж Пригожина этим летом показал это. Мятежники дошли почти до Москвы — это абсурд. Сколько их там было? Им практически никто не сопротивлялся. И это та перспектива на будущее, которую пригожинцы показали в том числе всему населению России. Но может и не быть прямого военного поражения России: люди будут оставаться у власти какое-то время и не будут выезжать из страны, потому что они будут в тотальном розыске. Уже сейчас, после ордера Международного уголовного суда, президент России уменьшил количество зарубежных поездок. Но если не будет военного поражения и быстрой смены режима, эти люди будут сидеть и ждать, когда режим все-таки упадет, а он обязательно упадет. Они дождутся, и мы дождемся.

В чем смысл трибунала?

— В справедливости и в профилактике. Трибунал наказывает виновных, причем это делает не страна, которая была жертвой агрессии. Это происходит намного более объективно, потому что в этом принимают участие многие страны, это общее мнение, это голос мира. Ну и второе — это профилактика. Те, кто сейчас думает о том, чтобы начать агрессию, должны будут представить себе свое будущее где-нибудь в камере в Гааге. Дело в том, что подлость заразительна. После российской агрессии мы услышали заявление президента Венесуэлы, предъявившего территориальные претензии соседней стране. В мире достаточно много диктаторов, политических маньяков, которые готовы начать войну за землю, за то, чтобы сохраниться на троне, которые готовы приносить людей в жертву своим амбициям. Решение трибунала будет таких останавливать.

Фиксировали ли вы военные преступления со стороны ВСУ?

— Нет. Мы такого не фиксировали просто потому, что на тех территориях, где мы работали, такого не случалось. Но такие случаи известны. Во всех случаях это убийство российских военнопленных. Это преступления, и они именно так и рассматриваются. Отличие от российской практики здесь состоит в том, что со стороны России это системная масштабная политика. То есть для России военные преступления стали способом ведения войны — это делается каждый день. Для украинской стороны это эксцессы исполнителя, которые нужно пресекать.

О чем мечтаете?

— О победе, которая закончит эту войну. Я обратил внимание, что в моем круге общения, когда люди собираются и отмечают что-то, пьют, например, красное сухое, тост поднимается не за мир, потому что мир может быть разным и на разных условиях. Тост поднимается за победу.

Война надолго?

— Я думаю, что следующий год станет последним годом этой большой войны, потому что ресурсы России по некоторым видам вооружения исчерпаны: российские мощности позволяют выпустить до двух миллионов снарядов в год, а за 2022 год Россия использовала в Украине около 12 миллионов. Понятно, что когда нечем стрелять, то нужно что-то делать. Например, когда я документировал военные преступления, я находился в зоне боев в Киевской области. 30 марта прошлого года российские войска ушли из Киевской области. Это не было жестом доброй воли, как объявляли российские пропагандисты. Российские солдаты и сержанты говорили украинцам, в домах которых они жили: «Завтра мы уходим, нам просто нечем воевать». Была разрушена российская логистика, подвоз боеприпасов. Им действительно было нечем воевать.

Насколько вероятно, что Путин прибегнет к красной кнопке?

— Этот сценарий практически невероятен. Хоть мы имеем дело с ненормальными людьми, да, это нужно учитывать, но он практически невероятен потому, что эти люди очень боятся за себя и свои жизни. Они предупреждены, что ядерный удар по Украине повлечет ответный ядерный удар, очень жесткий и прицельный, и все, кто принимал решение о ядерном нападении на Украину, умрут.

Чего вы боитесь?

— Я обратил внимание, что за февраль-март прошлого года у меня атрофировалось чувство страха. Это плохо, потому что бояться нужно, но я не могу сказать, что есть какие-то вещи, которых я боюсь-боюсь. Я могу сказать, что есть вещи, которых я бы не хотел. Я бы не хотел умереть раньше, чем наступит победа — хочется это увидеть. У меня стоят две бутылки Артемовского шампанского. Артемовское шампанское — это из Бахмута, которого сейчас уже нет. Принципиально, что именно Артемовское стоит и ждет этой победы.