“Qarabağ erməniləri ilə Qarabağ azərbaycanlılarının xüsusi münasibət sistemi var”
19-20 sentyabr hərbi əməliyyatından sonra Qarabağ ermənilərinin bölgəni tərk etməsi, Azərbaycana reinteqrasiyası, o cümlədən, Bakı-Yerevan arasında sülh gündəliyi barədə fikirlər intensiv xarakter aldı.
Müsahibimiz siyasi araşdırmaçı Əhməd Əlilidən bu və digər istiqamətlərdə yaranan suallara cavab almağa çalışdıq.
– Əhməd bəy, niyə Qarabagda yasayan ermənilərin əksəriyyəti getdi?
– Suala cavab vermək üçün iki ümumi istiqaməti müəyyənləşdirməliyik: Birinci, məqsədyönlü təşkil olunmuş addım, yəni siyasi agentlərin və ya aktorların təşkil etməsi mümkündür. İkinci, təbii şəkildə olan proses. Xatırlayırsınızsa, həmin günlərdə Ermənistanın Baş naziri bildirmişdi ki, Qarabağ ermənilərinə qarşı hər hansı təcavüz olmayıb. Bu, BMT TŞ-da Ermənistanın xarici işlər naziri Mirzoyanın bəyanatı ilə ziddiyyət təşkil etdi. Baş nazir ona görə həmin bəyanatı vermişdi ki, Qarabağ ermənilərinin bölgədən çıxmasını istəmirdi. Amma bir qisim insan vardı ki, əksinə düşünür və addım atırdı, onlar Qarabağ ermənilərini Ermənistana köçürtməklə iki məqsədə nail ola biləcəklərini hesab edirdilər. Əvvəla, bununla Azərbaycan üzərində imic riski artırırdılar, söhbət etnik təmizləmədən gedir. Eyni zamanda, Ermənistanın daxilində Nikol Paşinyanın hakimiyyətini devirmək hazırlığına start verilirdi. Yəni narazı kütlə yaradılırdı, Yerevanda Paşinyana qarşı etiraz etmək istəyənlər az idi, meydanlara lazım olan qədər insan toplaya bilmədiklərindən Qarabağ ermənilərindən istifadə etmək məqsədi güdülürdü. Bundan başqa, ermənilərin Qarabağı tərk etməsinin təbii səbəbləri də var, hökmən deyil ki, təşkil olunsun. Təbii səbəb o idi ki, ermənilər 9 ay qapalı şəraitdə qalıblar.
– Yəni Azərbaycan onları mühasirədə saxlayıb?
– Rəsmi Bakı özünün sərhəd buraxılış məntəqəsini qurub, rəsmi Yerevan isə bunu legitimləşdirməmək üçün Qarabağ ermənilərinin bundan istifadəsini məhdudlaşdırıb. Nəticədə bu insanlar uzun müddət ərazini tərk edə bilməyiblər. Bu gün Bakı sakinlərini də 9 ay təcrid etsək, insanlara başqa yerlərə getməyə imkan verilməsə, yollar açılan kimi axın güclənər. Pandemiya dövründə biz bunun şahidi olduq. Həmin dövrdə qlobal səviyyədə insanların kənara axını kütləvi şəkil aldı. Həmçinin, başqa bir təbii səbəb ondan ibarətdir ki, doğrudan da anti-terror əməliyyatları sıravi insanları narahat etməyə bilməz. Kimin evində zəlzələ olursa, evi tərk edir, biz bunu bir neçə ay əvvəl Bakıda zəlzələ olan zaman insanların evlərini necə tərk etdiyinin şahidi olduq. Müəyyən qədər sabitlik yaranandan sonra insanlar evlərinə qayıtdı.
– Sualıma bir qədər cavab aldım, amma detallara varmaq istəyirəm. Özünü buraxmış separatçı qurumun başçısı Şahramanyan bugünlərdə dedi ki, əgər bölgəni tərk etməsəydik, Azərbaycan ordusu mülki şəxsləri öldürəcəkdi. Azərbaycanın rəsmi məlumatında isə separatçıların liderlərinin insanları panik vəziyyətə salıb bölgəni məcburi tərk etdiyi bildirilirdi. Bu mənada rəsmi Bakının açıqlamasını təsdiq etmək üçün dəlili varmı?
– Birinci suala cavab verərkən təbii prosesi və təşkil olunduğunu vurğuladım. Ancaq Şahramanyanın bəyanatını onun təzyiq altında səsləndirməsi ilə izah edərdim. Məsələ ondadır ki, Şahramanyan separatçı qurumun buraxılması haqda fərman imzalayıb.
– Ancaq sonra əks fikir söylədi…
– Bu da təzyiqin nəticəsidir. Yəni imza atmasaydım, bu kimi hadisələr ola bilərdi, özünə haqq qazandırmaq məqsədi güdülür. Fikir verin, beynəlxalq ictimaiyyət Azərbaycana qarşı sərt bəyanat səsləndirsə də, etnik təmizləmə ifadəsini demədi. Hazırda İsrail-HƏMAS, Fələstin münaqişəsi konteksində Qarabağda baş verən hadisələri müqayisə edəndə, neytral prosesin baş verdiyi ortadadır.
– Bəs bundan sonra Azərbaycan Qarabağdan gedən erməniləri necə reinteqrasiyaya cəlb edəcək?
– Əgər siyasi baryerlər olmazsa, reinteqrasiya realdır. Bir qədər əvvəl Beynəlxaq Qırmızı Xaç Komitəsinin videosu yayıldı, onlar yaxınları Qarabağda qalan insanların təkidiylə kəndlərə səfər etmişdi. Biz gördük ki, Ermənistan hökuməti onların Qarabağa qayıtmasına maneələr yaradır. İndiki şəraitdə çox mümkündür ki, Azərbaycana qarşı informasiya kampaniyasından istifadə edilsin. Bilirsiniz, Qarabağ ermənilərinin bölgəni tərk etdikləri zaman maraqlı bir proses oldu, Azərbaycan onların öz istəkləri ilə çıxdıqlarını sənədləşdirmək üçün sərhədə çoxsaylı jurnalist kontingenti göndərmişdi. Demək olar ki, hamıdan soruşurdular ki, sizi buradan məcburiyyətlə çıxardırlar?
– Əsasən də hökumətyönlü medianın əməkdaşları idilər…
– Bəli, amma suallar verilirdi. Hesab edirəm ki, bu prosesin özü Azərbaycan-Ermənistan münaqişəsi tarixində ən böyük sülh layihəsi idi.
– Nəzərə alın ki, sonradan bölgəni tərk edən ermənilərin bəziləri xarici mediaya əks mövqe ifadə etdilər.
– Ola bilər. Amma mən demək istəyirəm ki, birdən-birə Azərbaycan auditoriyası 3 gün ərzində yerli jurnalistlərin hazırladığı reportajlarla Qarabağ ermənilərini gördülər, bəlli oldu ki, onlar azərbaycanca danışa bilir və məişət baxımından bizə kifayət qədər yaxındırlar. Bəli, onların arasında Vaqif Xaçaturyan kimi kütləvi qətl törətmiş insanlar da var, bunlar asanlıqla sıradan çıxan məsələ deyil. Belə vəziyyətdə övladı şəhid olan ananın reinteqrasiyaya münasibəti tamamilə fərqli olacaq. Bunları nəzərə alaraq belə Qarabağ ermənilərinin azərbaycanlılarla uzunmüddətli yaşamaq tarixçəsi potensialı özünü heç vaxt itirmir.
– O zaman fərqli rakursdan başqa bir sual yaranır, gedən ermənilər nə ücün geri qayıtmalıdırlar?
– Burda fərqli məqamlar ola bilər. Fikir verdinizsə, Qarabağ erməniləri ərazini tərk edərkən çoxu Rusiyaya getmək istədiyini gizlətmədi.
– Son məlumata görə 10 minə yaxın insan Rusiyaya gedib.
– Bəli. Amma əmin edirəm ki, kifayət qədər insan Ermənistanda qalıb, sənədlərini Avropa ölkələrinə təqdim edib qaçqın statusu almaq istəyir. Maraqlı məqam odur ki, Avropa ölkələri Qarabağda baş verənləri blokada adlandırıb və Qərb mediası da bunları yazıb. Beləliklə, Qarabağ erməniləri bu isti münasibəti gördükdən sonra Avropa ölkələrindən onları buraxmağı tələb edirlər. Avropa Komissiyasının rəsmi Bakıdan onları Qarabağa qayıtmaq tələbi ilə bağlı bəyanatından sonra Qərb ölkələrinin ciddi təzyiq altında olduğu görünür. Yəni Qarabağ erməniləri Avropa ölkələrinə getmək istəyir, bu istiqamətdə də onlar özlərinə müəyyən qaçqın statusu tələb edirlər. Texniki olaraq bunu vermək mümkün deyil. Çünki onlar Ermənistan ərazisindədirlər və bu ölkənin pasportunu daşıyırlar. Yəni onlara qaçqın statusu çox çətin verilə bilər. Sadəcə, xarici mediada onların qayğıları haqda çox yazılıb. Buna görə hesab edirlər ki, qaçqın statusunu alıb asan şəkildə Avropaya gedə biləcəklər. Nəzərə alın ki, hazırda Avropada çox ciddi miqrant böhranı olduğundan əlavə yük heç cür lazım deyil. İndi sual yaranır, onlar nə zaman geri qayıda biləcəklər. Mümkündür ki, bu insanlar opportunist hisslərlə çıxış edərək bölgəni tərk edib, amma görəndə ki, bir şey alınmır, bu mənada onların geri qayıtmaq şansı həddən artıq çoxdur. Separatçıların özünü buraxmaq haqda sənədində maraqlı bir tarix vardı, 1 yanvar, 2024-cü il. Bu, onu göstərir ki, tərəflər müəyyən məsələlərin açıq qalmasında maraqlıdır. Bir qədər əvvəl dedim, onlarla azərbaycanlılar məişət baxımından yaxındırlar, çox mümkündür ki, bayram ərəfəsində, dekabrın sonlarında evlərini, yaxınlarının məzarlarını ziyarət etmək üçün geri axın başlasın, az sayda da olsa.
– Siz növbəti sualım üçün istiqamət verdiniz, gələcəkdə Azərbaycan vətəndaşlarının Qarabağda qalan ermənilərlə birlikdə yaşamaq şansı varmı?
– Bu, Qarabağ erməniləri ilə Qarabağ azərbaycanlılarından asılıdır və sual onlara ünvanlanmalıdır. İnanıram ki, onların xüsusi münasibət sistemi var. Həmçinin, nəzərə alın ki, Qarabağ erməniləri ilə Yerevan erməniləri arasında etnik və mədəni zəmində mübahisələr var. Ermənistan erməniləri Qarabağ ermənilərini dönmə adlandırırsa, ikincilər də birinciləri kənardan gəlmə sayırlar, yəni onlar arasında mədəni mübahisələr kifayət qədər genişdir. Hətta Qarabağ ermənilərinin Yerevan küçələrində etirazlarını yerli ermənilər razılıqla qarşılamırlar. Ona görə də Qarabağ ermənlərinin xüsusi etno-psixoloji durumu özünü gələcəkdə kifayət qədər göstərəcək. Amma bir daha deyirəm, onların birgə yaşaması və bir-birlərini bağışlamasını özləri müəyyən etməlidir.
– Əhməd bəy, Ermənistan hökuməti Qarabağı 100 mindən çox insanın tərk etdiyini bildirdi. Amma 2020-ci il savaşından sonra Rusiya sülhməramlıları kontingenti 54 min adamın bölgəyə qayıtdığını açıqlamışdı. Azərbaycan hökuməti bu barədə hələ susur. Bu say məsələsindəki uyğunsuzluğu necə şərh edərdiniz?
– Bəlkə də Azərbaycan hökuməti qısa müddətdə sorğu keçirib, amma geniş şəkildə statistikanın aparılması üçün mütləq təmas olmalıydı. Bilirsiniz, Azərbaycan əsgəri dünən döyüşdüyü erməni əsgərindən məlumat soruşarkən bunun hansı formada olduğunu müəyyən edə bilmərik. Yəni burada çoxlu münaqişə çıxa bilərdi. Ermənistanda tez-tez Serebnitsa hadisələrini yada salırlar, orda döyüşçülərlə qadınları ayırmışdılar və nəticə döyüşçülərin qətliamına səbəb olmuşdu. Bu mənada Azərbaycan tərəfi heç bir formada bənzərlik yaratmaq istəmirdi. Sadəcə, prosesin mümkün qədər kimdəsə başqa bir assosiasiya yaratmamasını, etnik təmizləmə ilə hər hansı bir oxşarlıq olmamasını istəyir. Ona görə proses kütləvi formada təşkil olundu, fikir verdinizsə, hərbçilərin də silahı yerə qoyub ayrıca getməsi ilə bağlı kadrlar olmadı. Bunları nəzərə aldıqda, Azərbaycanın statistik məlumat yayması çox çətindir, istənilən fiziki təmasın yaratdığı insidentin nəyə gətirib çıxarmasını əvvəlcədən demək çətindir. Fikir verdinizsə, orada iki vacib addım atıldı. Birinci, ordu yox, polis daxil oldu, ikinci, Prezidentin köməkçisi açıqladı ki, Xankəndidə bayraq bir qədər yubadılmaqla qaldırıldı. Bu həssas məqamları nəzərə alaraq, Azərbaycan tərəfinin özünü orada aparması, bir sıra statistik materialların toplanmasını bir qədər mümkünsüz edir. Amma Ermənistan tərəfinin bir hazırlığını qeyd edim, mən həmin vaxt xarici ölkələrin birində konfransdaydım, orda belə bir açıqlama yayıldı ki, guya rəsmi Bakı 18-60 yaşlı kişiləri Qarabağdan buraxmaq niyyətində deyil. Halbuki, belə məlumat yox idi. Amma bəlliydi ki, Serebnitsayla müəyyən oxşarlıq yaratmağa cəhd var.
– Mən etnik təmizləmə ilə bağlı bəyanatlara gəlmək istəyirəm. Əvvəla, Ermənistanın Baş naziri 19 sentyabrdan sonra ermənilərin Qarabağı tərk etməsini etnik təmizləmə saymasa da, Avropa Parlamentində çıxışında bu ifadəni işlətdi. BMT və ABŞ rəsmiləri də prosesi etnik təmizləmə hesab etmədilər. Ancaq Avropa Parlamenti, o cümlədən, Avstriya, Belçika, Niderland, Çexiya və bəzi ölkələrin parlamentləri bu barədə qətnamə qəbul etdilər. Belə təzadlı mənzərəni necə izah edərdiniz?
– Bəli, Baş nazir Paşinyan birinci gündən dedi ki, ermənilər Qarabağda qalmalıdırlar, çünki onların Ermənistana gəlməsi və hökuməti devirmək üçün istifadəsi barədə suallar açıq idi. Ona görə də Paşinyan hər vəchlə çalışırdı ki, etnik təmizləmənin olmadığını, mülki insanlara təzyiq göstərilmədiyini söyləsin. Bu mənada Paşinyanla Mirzoyan arasında ciddi fikir ayrılığı yarandı, ikinci BMT TŞ-dakı çıxışında etnik təmizləmədən danışdı. Cavab olaraq Azərbaycan xarici işlər naziri Ceyhun Bayramov isə Paşinyandan sitat gətirdi və bu, BMT ilə bağlı çox unikal hadisəydi. Yəni hamıda Ermənistan daxilində məsələyə yanaşmada müəyyən uyğunsuzluq var. Qərb ölkələrinin qətnamələrinə gələk, orada icra strukturları yox, parlamentlər bu haqda danışdı. Çünki parlamentlər daha çox xalqa yaxın, birbaşa ictimai təsir altında olurlar. Ona görə ayrı-ayrı ölkələrdə Ermənistan demokratik təzyiq imkanı yarada bilir, parlamentdə də bunu səsləndirirlər. Amma parlamentlərin hər hansı icra funksiyası yoxdur. Onların bu istiqamətdə fikir bildirməsi sərbəstdir, yəni erməni lobbisinin kifayət qədər ictimaiyyətə təsir imkanları burda rol oynayır. Fikir verdinizsə, Qərb ölkələrinin heç bir icra strukturu bu barədə danışmadı. İcra strukturlarının etnik təmizləmədən danışması müəyyən bir yük yaradar ki, əgər belə bir şey olubsa, avtomatik olaraq bu insanlara müəyyən status verilməlidir, yaxud bu barədə öhdəlik götürməlidirlər. Ona görə də icra strukturları həm dediyim amilə görə, həm də Azərbaycanla münasibətləri baxımından o fikri səsləndirməkdə kifayət qədər ehtiyat edirlər.
– Ancaq Niderland və Almaniyanın xarici işlər nazirləri etnik təmizləmədən danışmışdılar…
– Bu, indiki şəraitdə spesifik keysdir. Bakı-Berlin münasibətləri kifayət qədər rasional bazisi olan münasibətlərdir. Azərbaycan tərəfdən də proseslərdə Almaniyanın rolunun artması çox arzu edildi. Son 4-5 ayda bu, bir neçə səbəbə görə kəskin dəyişdi, ən vacib səbəb Almaniyanın Avropa daxilində ciddi təzyiq altında olmasıdır. Çünki Almaniyanın Avropa siyasətində özünəməxsus rolu olub, yəni digərləri emosional bəyanatlar versə də, Berlin rasional, düşünülmüş, uzun müzakirədən sonra bəyanat səsləndirdi. Adi bir misal, son 30 ildə Rusiyayla bağlı bütün Avropa ölkələri sərt tənqid səsləndirsələr də, Berlin şimal ölkəni Qərb bazarlarına yaxınlaşdırmaq, orda alman şirkətlərini artırmaqla Rusiyanın dağıdıcı gücünü neytrallaşdırmaq məqsədi güdürdü. 2022-ci ilin fevralında Rusiya Ukraynaya savaş açır, nəticədə Almaniya və Fransanın şimal ölkəylə bağlı təqdim etdikləri vizyon sıradan çıxır. Ona görə də hansısa ölkənin emosional münasibətindən sonra Berlinin bu istiqamətdə imkanları məhduddur, səbəb də Rusiyayla bağlı son xatırlatdığım hadisələrdir. Əminəm ki, bu, imiclə bağlı məsələdir, bir müddət sonra Berlin ənənəvi roluna qayıdacaq.
– Prezident İlham Əliyev Brüsselə getməyəcək, Ermənistan Baş naziri isə sülh müqaviləsini imzalamağa hazır olduğunu deyir. Bu baxımdan 2023-cü ildə sülh müqaviləsi imzalanacaqmı?
– Sülh müqaviləsi deyəndə, nə nəzərdə tutulur, bu, ayrı məsələdir. Hər iki tərəf sülh müqaviləsindən danışır, amma eyni sənədimi nəzərdə tuturlar, bu, özü çox prinsipial sualdır. Azərbaycan hazırda özünə lazım olan bütün məsələləri icra edib və tələsmək niyyətində deyil. Çox bariz nümunə o oldu ki, rəsmi Bakı son ilyarımda Zəngəzur dəhlizi ilə bağlı ardıcıl danışırdı, rəsmi Yerevan isə əleyhinə çıxırdı.
– Ötən həftə isə Prezidentin köməkçisi Hikmət Hacıyev bu məsələnin Azərbaycan üçün cəlbedildici olmadığını bildirib…
– Bəli, ardınca nə baş verdi, Ermənistanın Baş naziri Tbilisiyə gedib dedi ki, dəhlizlər sülh dəhlizi ola bilər. Həmin tədbirdə də əsas oyunçular – Gürcüstan, Qazaxıstan və Azərbaycan iştirak edirdi, Ermənistana aidiyyatı olmayan bir tədbir idi. Çox rasional izahı olmayan məsələdir ki, Azərbaycan bir neçə il əvvəl dəhlizdən danışanda, Ermənistan əleyhinə çıxırdısa, indi əks mənzərə yaranıb. Çünki İranla bağlı proseslər göstərir ki, Ermənistan Qarabağı uduzub, əvəzində iqtisadi təcriddən çıxa bilərdi, amma çıxa bilmir. Belə olan halda sülh müqaviləsi ilə bağlı rəsmi Bakı son 2 ildə bir sıra siyasi proseslər sürətlə yekunlaşdırmaq istəyirdi və ardıcıl olaraq sülh müqaviləsini gündəliyə gətirirdi. İndi bunlar həll olunub, necə ki, nəqliyyat dəhlizi məsələsində Azərbaycan “cəlbediciliyini itirib” deyirsə, sülh müqaviləsi məsələsində də oxşar yanaşma sərgiləyir. Son aylarda ardıcıl 2 dəfə görüş olub, Avropa İttifaqının Cənubi Qafqaz üzrə nümayəndəsi Klaarın sözündən belə çıxdı ki, rəsmi Bakının vaxtı yoxdur. Amma real səbəb ondan ibarətdir ki, Prezident Əliyev Şarl Mişelin zəngi zamanı Qarabağ ermənilərinin uzunmüddətli perspektivdə hüquqları və təhlükəsizliklərini qaldırdı, bəlli oldu ki, Nikol Paşinyanla keçiriləcək görüşdə bu məsələ müzakirə olunacaq. Rəsmi Bakı 19-20 sentyabr anti-terror əməliyyatından əvvəl bu məsələni müzakirəyə yaxın qoymurdusa, ondan sonra isə ümumiyyətlə, qəbuledilməz idi.
– Deməli, ölkə başçısı ona görə Brüsselə getmir…?
– Mənim qənaətim belədir.
– Sizin dediyiniz tezis hökumətə yaxın mediada da yayılmışdı.
– Mən tanış deyiləm. Hazırkı durumda Azərbaycan üçün bu yanaşma qəbul olunan deyil. Rəsmi Bakı üçün iki məsələ var: Ermənistanla danışıqları ayrı görür, Qarabağ ermənilərinin hüquqları və təhlükəsizlikləri isə daxili məsələdir. Azərbaycanın imzaladığı konvensiyalar var ki, beynəlxalq öhdəlik baxımından onlar əsasında yerinə yetirəcək. Amma bunu hər hansı formada müzakirə etmək niyyətində deyil. Ona görə də indiki şəraitdə rəsmi Bakı özünü sülh müqaviləsini imzalamaqdan məsafə saxlayır. Ermənistan isə əks yanaşma sərgiləyir. 19-20 sentyabr hadisələri masanı bir daha dəyişdi. Ümumiyyətlə, Qafqaz haqda belə bir deyim var: “Burada bir gecədə müharibə ola bilər, növbəti gecədə isə sülh”. Yəni regionumuz masanın dəyişməsi baxımından çox unikaldır.
