Илья Матвеев: «Жить в России – значит замолчать»

Илья Матвеев – политический исследователь, оппозиционных левых взглядов. Говорит, что после 24 февраля 2022 года в России стало невозможно заниматься политологией, потому что это «сверхчувствительная» для России область науки.

В интервью мы затронули тему правого поворота в мире. В логике Ильи трампизм и путинизм – явления родственные. Илья считает, что сама суть нынешнего российского режима толкает его к экспансии. Это значит, что Украиной все не ограничится. Несмотря ни на что Илья верит в возможность демократии в России: «когда в России будет демократия, люди будут лучше чувствовать ответственность за свою страну».

Расскажите о себе.

Меня зовут Илья Матвеев, я политический исследователь, окончил и защитился в МГУ по политическим наукам. Почти 10 лет я работал в университете в Петербурге. В марте 2022 года я уехал из России, жил в Турции, после чего два года работал в университете Беркли в Америке. Несколько месяцев назад я переехал в Белград.

Как война изменила вашу жизнь?

— Она полностью изменила мою жизнь. Быть политологом в России всегда было непросто, но до 2022 года это всё же было возможно. После начала войны вести такую деятельность в России стало практически невозможно. Политология — это с одной стороны академическая дисциплина, с чётко выстроенным карьерным путём на Западе: пишутся статьи, преподаются курсы, создаются книги, ведётся научная работа. Человек, который хочет участвовать в международной науке, должен играть по этим правилам: писать статьи на английском языке, заниматься наукой. В то же время в России политология стала запрещённой дисциплиной.

Политологов, признанных «иноагентами», примерно столько же, сколько всех остальных учёных вместе взятых. Это сверхчувствительная область для государства. Я читал курс «Современная российская политика» и всегда было интересно рассказывать, как она устроена. В научных работах используются такие термины, как «авторитаризм» и «диктатура». Уже до 2022 года это было странно, а после 24 февраля стало, по сути, невозможным. Мне пришлось уехать. У меня также были оппозиционные высказывания, так как я левый активист с оппозиционными взглядами. После принятия цензурных законов и это стало невозможным. До 2022 года мной уже интересовались органы, и в итоге пришлось уехать, чтобы продолжать публичную, педагогическую, научную, журналистскую и публицистическую деятельность. К сожалению, всё это можно делать только из-за границы.

Кого Сербия больше поддерживает — Россию или Европу?

— Я бы сказал, что игроков больше. Это США, Европа, Украина и Россия. Сербия проводит многовекторную политику. У неё сложные отношения с Россией, исторические связи. Однако сербская русофилия не так уж стара, это иллюзия, что сербы всегда любили русских. Она обострилась в 90-е, когда у Сербии не осталось союзников и сочувствующих, кроме россиян.

Но это не значит, что сербские власти полностью следуют российской политике. Сербия, например, поставляет оружие Украине обходными путями. На вопрос об этом сербские власти отвечают, что и россияне, и украинцы — братья-славяне. Есть несколько факторов. Общественное мнение не потерпит разрыва отношений с Россией. В то же время существует фактор евроинтеграции. Никто не хочет потерять безвизовый режим с европейскими странами и связи с европейским бизнесом. В Сербии также большие экономические связи с Китаем. Сербия находится на пересечении всех этих влияний и в какой-то степени воспроизвела югославскую ситуацию. Тогда Югославия возглавляла движение неприсоединения и проводила собственную политику, не ориентируясь ни на СССР, ни на Запад. Сейчас тоже получается какая-то своя политика.

По отношению к России вы используете термин «военный путинизм». В чём он заключается?

— Мне кажется, вы имеете в виду военное кейнсианство. Это, скорее, про экономику. Но можно сказать и о «военном путинизме», потому что многое поменялось в России экономически. Россия перешла к мобилизационной военной экономике. Весной 2022 года было неочевидно, что российская экономика выдержит санкции. Но это произошло, и в экономическом плане Россия превзошла все ожидания. Даже Центробанк в марте 2022 года прогнозировал падение ВВП на 15%, но этого не случилось.

В России де-факто действует военное положение, хотя оно и не объявлено. Это проявляется в цензурных законах, военной цензуре и переориентации всех медиа на военную пропаганду. Выехать из страны всё ещё можно, и проводятся выборы, но они совсем не похожи на выборы. Это сочетание мобилизационной военной экономики и военного положения в политике, полного запрета на подобие политического плюрализма. До 2022 года сохранялось легальное поле для инакомыслия. Можно было не соглашаться с властью, высказываться осторожно, и за это сразу не сажали в тюрьму. Сейчас это невозможно. Нельзя иметь мнение, противоположное государственному, и любая критика криминализирована.

Военный путинизм — это мобилизационная военная экономика. Россия превратилась в крепость, адаптировалась к любым внешним шокам и санкциям, перестроила все экономические процессы, чтобы защититься от уязвимостей. Плюс к этому — военное положение, тотальная цензура, полное отсутствие плюрализма, а также гиперидеологизация. Кремль пытается перевоспитать общество по своему образу, у них есть свой образ российского народа, который они хотят воплотить в жизнь.

Идеологии, как таковой, нет?

— Сейчас уже есть. Раньше было популярно мнение, что в России нет государственной идеологии. Действительно, в Конституции написано, что государственная идеология запрещена. Кремль использовал разные идеологии инструментально: были «купленные» правые и левые, был «спектакль» под названием «управляемая демократия». Сейчас всё это закончилось. Нет никакой «управляемой демократии», есть тотальная единая государственная идеология. При этом она не просто инструментальная. Руководство страны само верит в те идеи, которые распространяет по телевизору. Нет серьёзного разрыва между тем, что они говорят, и тем, что они сами считают. Например, Патрушев в своих интервью высказывает конспирологические теории о Западе. Они действительно так думают. Роль идеологии в России сейчас очень высока, и не стоит думать, что это циничная вещь только для народа. В Кремле сами очень идеологичны.

Путин хочет навязать свою модель миру, или его интересует только российская экспансия?

— Мне кажется, и то, и другое. Его интересует экспансия — это имперская, империалистическая идея «русского мира». У России, как и у любой империи, нет фиксированных границ, она должна расширяться. Путин хочет создать территорию новой Русской империи, и, как мы видим, его амбиции не заканчиваются Украиной.

В то же время Путин хочет возглавить некий «консервативный интернационал». У него есть амбиция, чтобы правопопулистские, крайне правые силы в Европе и других странах ориентировались на Россию. Он хочет идеологически возглавить этот процесс. Я думаю, что это, с одной стороны, про новое российское имперское пространство, а с другой — про новый мировой порядок в Европе, где Россия будет доминировать. Кроме этого, существует глобальная амбиция — сделать традиционные ценности, национализм, фетишизм суверенитета глобальными идеями. Думаю, Путин искренне так считает.

Венгрия, Словакия, Румыния — союзники России?

— Я думаю, он мыслит это как глобальное движение. На самом деле здесь есть противоречие, которое пытаются осмыслить государственные идеологи, например Дугин. Как относиться к США? С одной стороны, это идеологические союзники, ведь трампизм — это версия путинизма, а путинизм — это версия трампизма. С другой стороны, это вечный враг, олицетворение Запада. Это противоречие разрешается идеологически в сторону того, что да, сейчас они союзники, но в целом им доверять нельзя, потому что сущность Запада — быть против России, а сущность Америки — быть против России. Поэтому Путин относится к Трампу гораздо более подозрительно, чем Трамп к Путину. Путин считает, что вся американская элита, включая Трампа, антирусская. Думаю, это его глубокое убеждение.

В чём секрет успеха Z-пропаганды? Почему Запад проигрывает информационную войну?

— Трудно сказать, что Запад прямо проигрывает информационную войну. Я бы сказал, что у российской пропаганды две стороны: позитивная и негативная. Позитивная сторона — это утверждение национализма, имперства. Что Россия, Украина, Беларусь — это одна историческая страна. Но есть и негативная сторона — цинизм. Пропаганда утверждает, что Запад лжёт, лицемерен, что никому нельзя доверять. Если какие-то люди вышли на улицу с митингом, то их «кто-то вывел».

Секрет путинской пропаганды заключается в негативной стороне — в тотальном цинизме, недоверии и невозможности допустить, что люди могут действовать по своей воле. Эта негативная сторона очень эффективно работает не только в России, но и на Западе. Там тоже накопилось раздражение от лицемерия и двойных стандартов своих государств. Например, США заявляют о «порядке, основанном на правилах», но при этом не присоединяются к международному правосудию и грозятся ввести санкции против Международного суда, если он вынесет решение против них. Люди чувствуют это лицемерие. И Путин говорит: «Да, так и есть, они все лицемеры. Я всегда это говорил». Люди на Западе начинают думать: «Да, Путин оказался прав, у нас лицемерные власти». Эта негативная сторона пропаганды, обличающая лицемерие, работает очень хорошо и на Западе, где наблюдается кризис веры в политическую систему. Семена путинского циничного недоверия ложатся на эту благодатную почву.

Что вообще не так с Россией? Только ли дело в Путине?

— Я не думаю, что в России происходит что-то уникальное. Мы видим, что в мире к власти приходят похожие политические силы. Трампизм и путинизм похожи: культ лидера, культ суверенитета, национализм. Это означает, что есть общие проблемы, которые вызывают к жизни такие силы.

В России это сочетается с отсутствием демократической традиции. Советский Союз уничтожил не только демократию, но и гражданское общество. Гражданское общество не успело сформироваться, и возникла новая диктатура. На это накладывается идеологизация и фрустрация людей из-за экономических проблем, которые они перекладывают на врагов: Запад, мигрантов и т.д. Но это не уникальная российская ситуация. Россия просто очень далеко продвинулась по этому пути. Даже в развитых западных странах есть люди, которые мыслят так же. Поэтому я не стал бы экзотизировать Россию, как будто с ней что-то уникально не так, а с другими странами всё в порядке.

В чём наша коллективная ответственность за Путина и войну?

— Это очень болезненная тема. Мне казалось, что она уже не такая острая, как пару лет назад, но нет, у людей она вызывает сильную реакцию, так как выглядит как обвинение. В каком-то общем смысле граждане страны несут ответственность за свою страну, они часть этого политического сообщества. И в этом смысле ответственность действительно есть: не допускать диктатуру и агрессивную войну. Но чтобы это почувствовать, нужны гражданские ценности. А диктатура делает всё, чтобы у людей их не было.

Я думаю, мы все несём ответственность, но для её осознания нужен другой политический режим. Это замкнутый круг: как создать такой режим, если люди не чувствуют ответственности? Надеюсь, это будет сочетание факторов, и люди почувствуют, что перейдена красная черта, и нужно бороться с властью. Когда в России будет демократия, люди будут лучше чувствовать свою ответственность за судьбу своей Родины.

Россиянам обидно слышать: «Почему вы не боролись с Путиным?»

— Так и есть. Но какое вам дело, что говорят западные люди? При Путине живут они или вы? Западные люди этого не понимают. К сожалению, чувство обиды из-за санкций, банковских карт, виз постепенно превращается в главную проблему. Некоторые представители оппозиции уже забыли о Путине и о войне, но вопрос лицемерия Запада остаётся главным. На самом деле эта тенденция, что «Запад лицемерный, говорит одно, делает другое», смыкается с путинской пропагандой. Она тоже имеет негативную часть: «нам все врут, нас обманывают, хотят заставить нести ответственность».

Даже если это так, это не снимает главного вопроса: что делать с нашей страной? Чувству уязвлённой гордости очень легко поддаться. Я чувствую, что многие в оппозиции, диаспоре и в самой России теряют фокус. Что важнее: лицемерный Запад или Путин в России? Для кого-то лицемерный Запад становится важнее, и они в этом смысле становятся путинистами. Их негативная пропаганда начинает на них работать.

Я по-человечески понимаю это раздражение Западом. Люди, которые живут в демократии, просто не знают, что такое диктатура. Когда им говоришь, что в России нельзя выбрать другого президента, они не понимают: «Почему не можете? Выберите другого». Или они говорят: «Почему вы не устраиваете протесты?» Они не знают, что людей будут бить, сажать и пытать. На фоне этого самодовольного и невежественного «свергните Путина» в самих западных странах уже начинаются первые признаки авторитаризма, например, при Трампе в США. Чиновники и политики боятся его критиковать. Этот эффект всеобщего молчания в США наступает очень быстро. К сожалению, конформизм — это универсальное свойство, а не российское. Я не стал бы утверждать, что в России какое-то особо конформистское население. Большинство людей конформисты и будут реагировать на репрессивные сигналы примерно одинаково. Но нельзя поддаваться этому чувству обиды, которое заслоняет всё.

Что будет дальше с Россией и Украиной?

— Хочется сказать что-то хорошее, но пока, к сожалению, нет. Политические исследователи, конечно, делают прогнозы. Но эти прогнозы всегда консервативны, они опираются на существующие тенденции. И если рассуждать консервативно, ничего хорошего не будет. В ближайшие годы, возможно, десятилетия, Россия нанесла Украине непоправимый, чудовищный урон, который ещё предстоит осмыслить: разрушения, демографическая ситуация. Линию фронта видно из космоса как выжженную полосу земли.

В России найдено новое равновесие: политическая, экономическая и идеологическая устойчивость. Эта реакционная идеологическая машина, к сожалению, может просуществовать ещё десятилетиями. Непонятно, что этому помешает.

Вы готовы вернуться в новую Россию?

— Есть проект «Первым рейсом», и я разделяю эту идею. Я из тех, кто первым рейсом вернётся. Но остаётся техническая проблема: какие условия, что это означает? Когда нужно возвращаться?

Я знаю товарища из Сербии, который в 90-е уехал в США, спасаясь от мобилизации. Он был антивоенным активистом. В какой-то момент он решил, что режим Милошевича дрогнул, и нужно возвращаться, чтобы участвовать в протестах и добить его. Он приехал, но режим устоял, его снова чуть не забрали в армию, и ему чудом удалось уехать. Он ошибся в своих прогнозах. Милошевич оставался у власти ещё 3-4 года. А мой товарищ снова оказался в Америке. Ему повезло, что он вообще смог выехать. Нам предстоит ещё подумать, что конкретно означает «первым рейсом».

Я понимаю этого товарища и не буду слишком осторожничать. Если я почувствую изменения, я приеду, даже если ошибусь. Сейчас жить в России означает замолчать. Тебя заткнут, даже если ты не хочешь молчать. Мне всегда казалось важным публично высказывать своё мнение, не оглядываясь на цензуру.

Нынешняя система, когда людям предлагают деньги за рождение детей, которые потом идут на войну, не имеет будущего, но в краткосрочной перспективе она работает. Если обстоятельства хоть как-то изменятся, я вернусь. Я патриот России и хотел бы работать на её благо. Как сказал Илья Яшин, я понимаю национальные интересы по-другому, не так, как государство, которое монополизировало их понимание. Я считаю, что моя текущая деятельность — образовательная, научная, публицистическая — тоже работа на благо России.

Чего вы боитесь?

— Я боюсь многого. Если не говорить о личных рисках, которые сохраняются, я боюсь продолжения бессмысленной войны, новых жертв и разрушений. Сама война непонятно как может закончиться. Путин считает, что побеждает, но фронтовая ситуация этого не подтверждает. Я боюсь, что ситуация в России не изменится ещё много лет, и мы достигнем точки невозврата. Новое поколение вырастет в тотальной пропаганде, будет максимально идеологизированным или суперциничным. Я боюсь, что людей в России будет невозможно ни в чём убедить. Они будут верить ни Путину, ни оппозиции, ни кому-либо ещё. Я боюсь, каким будет общество через годы идеологической обработки.

Я также боюсь мировой правой тенденции. Сейчас уникальная ситуация: во всех крупнейших западных странах правые либо у власти, либо лидируют по опросам. Трамп в США, ультраправая партия Reform UK в Англии, Ле Пен во Франции, «Альтернатива для Германии» в Германии, наследники фашистов в Италии. Я боюсь этого правого поворота, после которого может не остаться демократии. Мы привыкли думать, что в России всё плохо, но в других странах всё не так. Когда Трамп пришёл к власти, многие в России писали, что американские институты выдержат. Но это совсем не факт. Демократия может закончиться. Она уже скрипит по швам, когда центристы пытаются ставить правых вне закона, как во Франции или Германии. Я очень боюсь этого нового реакционного, правого мира, где левые ценности маргинализированы, а доминируют правые: традиция, национализм, суверенитет, и всё это в авторитарной оболочке.

Что даёт надежду?

— Сопротивление никогда не заканчивается, даже в самых безнадёжных обстоятельствах. Это почти физическая вещь: невозможно полностью устранить сопротивление. Общество так устроено, что люди всегда будут сопротивляться диктаторским, авторитарным, реакционным силам. Я вижу, что сопротивление в России не закончилось. Огромная эмиграция не забывает о сопротивлении режиму, несмотря на все разногласия и разочарования. В США тоже сразу возникло сопротивление Трампу. Силы сопротивления невозможно уничтожить полностью. В философии есть термин имманентность — это сопротивление просто присуще обществу как таковому. Это мне даёт надежду.

Всегда есть конкретные примеры смелых людей. Я вчера слушал Ксению Фадееву. Мне даёт надежду её борьба, то, что её в итоге выпустили на свободу.