Иван Шишкин: «Если рассоримся, значит Путин победил»
Иван Шишкин — гражданский активист. Жил в Москве, учился в ВШЭ на урбаниста по специальности «городское планирование». Нравилось изучать взаимодействие горожан и города. Когда началась война, понял, что вуз, в который поступал, прежним уже не будет — большая часть преподавателей ушла.
За лето 2022 года подтянул немецкий и уехал учиться в Германию. В Берлине пошел волонтером в Nawalnys Team Deutschland — «Команду Навального в Германии» — волонтерское объединение антивоенно-настроенных россиян и немцев, которые продвигают гражданские инициативы и проекты. Подробнее об акциях вроде «Агитмашины», о разрыве связей и умении договариваться даже с оппонентами — Иван говорит в проекте «Очевидцы».
Расскажите о себе.
— Меня зовут Ваня, мне 21 год. Я в России закончил школу, учился на урбаниста. Получается, из-за войны прервал обучение. Учился, прежде всего, потому что мне нравилось взаимодействие горожан и города, нравилось в том числе и политика, нравилось то, как политика может иметь огромное влияние на сам город.
Как политика может влиять на городскую среду?
— Мне как раз хотелось, чтобы было то самое разнообразие в плане политических каких-то взглядов, как это есть, например, в Германии, когда мэрия Москвы начала уничтожать московский троллейбус под предлогами о том, что вот мы скоро запустим электробусы. При этом это была самая крупная троллейбусная система в мире, которую заменили в итоге потом на 70% на обычные дизельные автобусы. И это было огромное количество различных акций, которые мы проводили, как общественное движение «Москвичи за троллейбус». Это были митинги, это были различные пикеты, это были и объявления, и жалобы всем различным инстанциям.
Для меня это было ощущение, что я, как и все остальные мои коллеги, мы долбились в закрытую дверь. Кто-то мог что-то принять, кто-то мог что-то предпринять из людей, которые так или иначе имели какие-то позиции в плане депутат Госдумы, депутат Мосгордумы, но, по сути, это не оказывало большого влияния, потому что все зависело от конкретного человека, от конкретного его распоряжения. Это было, на мой взгляд, очевидно, что этому пытались просто придать такой вид продуманного, какой-то продуманной политики.
Как вы начали заниматься активизмом?
— У меня и так оппозиционная семья. У меня в целом вырастила мама. И у нас в семье не было каким-то табу говорить о политике. И в 2013 году еще мама так или иначе участвовала в кампании Алексея Навального на выборах в мэры Москвы. Это был, насколько я помню, мой первый митинг, когда Алексей приезжал к нам в район Печатника. Вот с того момента, можно сказать, у меня было такое ощущение, что политика должна меня интересовать. В 2013 году мне было 10 лет.
По сравнению с моими другими знакомыми, то есть не у всех родители, которые понимали оппозиционную позицию их ребенка. У кого-то родители прямо настроены за Путина, и если бы что-то там случилось на акции, кого-то бы задержали из моих друзей, а у них родители такие, то, конечно же, это были бы проблемы. В том числе там от них грозили отказаться. Настолько было разделение такое вот между отцами и детьми.
Чем обусловлено это разделение? Почему телевизор способен разорвать связи между людьми?
— Мне кажется, разрыв был еще до этого, когда даже на почве того, что кому-то было небезразлично, что происходит в России в политическом плане, а кто-то говорил, что это не должно интересовать рядового человека. Мне кажется, уже от этого было такое разделение, и война только это усугубила. Когда люди в целом уже привыкли, что за них кто-то все решает.
Но это на самом деле тоже можно понять, когда у человека может быть… у него был изначальный интерес к политике, но он попал в такую ситуацию, когда ему нужно воспитывать ребенка, есть еще большие проблемы на работе, что зарплата небольшая. Это все, мне кажется, вся система путинского режима, она так или иначе подводила человека к тому, чтобы он закрывался в своем мире из своих повседневных забот, которые были непомерно огромными, и чтобы у него не оставалось времени на какие-то хобби, на тем более политику. То, что он самое такое простое, что он находил, это как раз смотреть телевизор.
Мне кажется, к этому все и шло, чтобы по итогу получить такое разделение народа и такое невероятно странное ощущение, что люди, которые поддерживают войну, они буквально больше никакую информацию не способны воспринимать. На самом деле, наверное, способны, просто на это уйдет не один месяц, если война все-таки прекратится и что-то мы сможем. Дальше изменить Россию.
Что вы узнали о людях, когда занимались гражданской активностью?
— Я работал на компании Анастасии Брюхановой в Госдуму, когда она в 2021 году выдвигалась. Но я работал как агитатор на улицах. В основном я просто скорее уже убедился в том, что население на самом деле очень озабоченное проблемами бытового характера. И людей, которые встречаются им на улице в плане политических агитаторов, они воспринимают… Не просто как раздражители, а скорее как люди, на которых можно выплеснуть свою злость.
Была, например, ситуация, когда просто проходил мимо человек, начал меня спрашивать, кто такая Анастасия Брюханова, я ему начал объяснять, и тут человек меня резко прерывает, повышает голос и такой, да мне вообще наплевать. Ну, мягко говоря, там было другое слово, но было очевидно, что человек, скорее всего, был не в самом хорошем настроении, но ему просто нужен был… он просто не привык как-то еще иначе вымещать свою энергию, кроме как на окружающих.
Были люди, которые со мной в чем-то соглашались. Встретилась женщина, пожилая на улице, вот, и начала акцитировать один из ныне излюбленных пропагандистских штампов. А чего она такая молодая, почему она еще не рожала? Я для себя не нашел ничего лучше, как сказать, то есть, да, хорошо, вы сейчас говорите про семью, но у нас в стране семейные ценности, да, это вроде как главное, но при этом… Президент, у него непонятно что с семьей, он не женат, его дети, о них тоже ничего публично не сообщается, и правильно ли это? Как раз после этого вот женщина, по крайней мере, утихомирилась. Она сказала, ну, с президентом, то есть да, что-то тоже неправильно.
Почему вам было важно участвовать в акциях за сохранение троллейбусов в Москве?
— Это все-таки культурный слой тоже Москвы, который, собственно, московский троллейбус. То есть он, как правило, это был один из символов Москвы. Мне казалось, что в данном случае речь идет не только даже о символе Москвы, речь идет в том числе о том, что транспорт станет гораздо хуже. Это насильное переучивание водителей на автобусы, на электробусы. Это трата денег, которые в том числе платит в бюджет моя мама, потому что налогоплательщик деньги идут на… сомнительные цели, какие-то сомнительные хотелки, которые никак с логической точки зрения не оправданы.
Троллейбусы главный такой козырь, это прежде всего преодоление уклонов, которые для горных регионов это один из таких важных показателей. Шинный транспорт, большее коэффициент сцепления, и поэтому там, где трамвай не справляется, то есть в Цюрихе, по-моему, в том числе в этом плане, там тоже идет замена именно автобусов на троллейбусы. Электробусы. Тоже возможно, но когда есть уже троллейбусная сеть, то лучше ее развивать. Потому что есть троллейбусы с аккумуляторами, которые могут как в режиме троллейбуса быть, так и в режиме электробуса.
Как начало полномасштабного вторжения в Украину изменило вашу жизнь?
— Было понимание, что так или иначе война дойдет до Москвы. Если не в плане дронов, пока что тогда про них никто не думал, то как минимум в плане цензуры, в плане того, что сейчас начнут преследовать людей, которые, может быть, еще раньше были совсем государству незаметны, но сейчас они вышли с плакатом, условно говоря, или просто написали пост, и сейчас их будут прессовать. Или преподавателей в ВШЭ, которые высказывались против войны, либо у которых была огромная карьера еще и за пределами России, с зарубежными вузами. Их сейчас тоже это коснется, у них станет выбор, и, скорее всего, они уйдут из высшей школы экономики.
Когда и почему вы решили уехать из России?
— Довольно длительный процесс это был, размышления о том, как дальше поступать. С одной стороны, я хотел доучиться, но мне предстояло еще 4 года. И это было очень рискованно, потому что мне казалось, что высшей школы экономики они не оставят покоя власти, потому что очень много было разговоров про то, что это самый либеральный вуз. Так или иначе, мне казалось, что сейчас за него конкретно возьмутся.
Я стал общаться больше со своей однокурсницей, которая уже знала хорошо немецкий, которая планировала переехать в Германию. И я с ней пообщался и выяснил, что в целом мы можем как-то скооперироваться на этой почве. Так вот в начале лета 22-го года у меня появилась идея, что я все-таки хочу переехать в Германию. Очень долго изучали все нюансы, изучали то, как лучше поступить, на какую визу лучше податься, чтобы потом не возвращаться в Россию. Я нашел технический университет Берлина, что там есть специальность городского планирования, к которому можно поступить. В октябре я как раз улетел, 22-го года. Когда я говорил людям, да, что вот я в октябрь приехал, они сразу такие, а, мобилизация, потому что так совпало, ну, то есть, можно сказать, повезло.
Чем, кроме учебы, вы занимаетесь в Германии?
— В июне 23-го я пришел на такую первую акцию команды Навального в Германии, и там набирали волонтеров. Я подумал, что почему бы и нет. И как-то так получилось, что впоследствии я этим очень всем загорелся, и теперь я довольно активно участвую в деятельности команды Навального в Германии. То есть это пока что еще до сих пор волонтерская деятельность. Это пока что труд, который скорее вознаграждается именно тем, что мы сами понимаем, что мы же делаем что-то важное.
Переговоры с депутатами Бундестага по поводу санкций против путинских олигархов. Те же самые благодарности депутатам за проведенный обмен политзаключенных. Различные митинги, различные мини-акции для того, чтобы оповестить людей. Некоторые люди до сих пор, пока они нас не встретили, то есть немцы, они были не в курсе, что есть россияне, которые против войны. Люди находились в каком-то таком вакууме. Мы можем людям более-менее объяснить, что там происходит в России, донести это до людей, чтобы они знали, что антивоенные россияне тоже есть, и что антивоенные россияне не молчат и не бездействуют.
Кому-то, с кем я общаюсь, было даже до сих пор сложно представить, что за обычные высказывания против войны в России могут либо избить дубинками, может быть, даже до смерти, либо назначить штраф, либо даже посадить в тюрьму на долгий срок, если для них это… это что-то из параллельной реальности. Свободу политзаключенным! Свободу политзаключенным! Свободу политзаключенным!
Как изменилась жизнь команды Навального в Германии после его смерти?
— Мы сразу после информации о смерти Алексея, после того, как это было все так или иначе подтверждено 18 февраля, устроили большое шествие вокруг посольства России. Настроение было… Мы тогда очень много работали, то есть у нас было много запросов от журналистов по поводу того, что случилось. То есть были люди, которые… Много людей, которые после этого начали вступать, присоединяться к нам в наших соцсетях и спрашивать, как можно помочь.
С одной стороны, мы были в таком вот состоянии вечного вопроса, что дальше делать. Но с другой стороны, у нас был ответ, что вот продолжать… Дальше бороться как-то против Путина, то есть пикетировать, митинговать, делать другие акции, которые, может быть, не столько направлены на заметность, сколько на такую пользу для общества в целом. Допустим, та же самая поддержка различных инициатив против альтернативы для Германии, против партий, которые настойчиво выступают за возобновление торговли с Россией и с Питером непосредственно Путина.
У нас было понимание, что да, все изменилось, мы теперь сейчас в новой парадигме, но по сути главное сейчас никому не рассориться между собой, потому что иначе… Ну это будет такая печальная для нас картина, потому что это будет означать, что Владимир Путин достиг своего. Он разобщил не только какие-то большие социальные группы россиян между собой, он еще и разобщил людей, которые настроены против него. У людей много различных точек зрения, может быть, разное отношение к Кацу, разное отношение к Юлии Навальной. Но если не против Путина, мне кажется, на этом стоит строить какой-то фундамент дальнейшего сотрудничества. Мы зарегистрировали НКО. У нас есть валидация со стороны команды Навального. Пока что нам этого достаточно. У нас есть какая-то автономность, которая нам на самом деле очень важна.
Что за проект «Агитмашина», которым вы занимаетесь?
— У нас есть сейчас офис, на котором мы тоже собираем пожертвования, которым мы ставимся тоже поддерживать, где люди в том числе могут с ноутбука своего или с офисного, который есть, присоединиться к проекту Агитмашина. Агитмашина это еще один из последних проектов, который анонсировал и задумал Алексей Навальный. Это когда человек через специальное веб-приложение, человек может находиться как в России, так и за рубежом как раз, он под видом социального, социологического вопроса или, может быть, даже напрямую звонит людям, которые находятся в России.
И есть несколько типов анкет на самом деле. То есть, ну вот условно говоря, под видом социологического опроса звонит, начинает людей опрашивать. Например, перед выборами президента звонили, выясняли, за кого люди будут голосовать. И когда человек начинает говорить за Путина, начинаем так или иначе пробовать спросить человека, что его не устраивает, на что Путин должен на своем пятом сроке обратить внимание конкретно, что человека не устраивает. И если человек, допустим, говорит, что там здравоохранение, то мы разворачиваем эту тему дальше. То есть, чтобы человек, может быть, подробно об этом рассказал, у нас там есть какие-нибудь еще, может быть, дополнительные факты, которые мы можем привести в плане того, как государство тратит деньги на войну и как государство обирает буквально систему здравоохранения.
И таким образом мы стараемся сказать человеку, что, возможно, ему стоит посмотреть, поискать других кандидатов, которые могут предложить что-то другое взамен войны, которую ведет Путин. Понятное дело, мы там говорим о словах. То есть это все на правах анонимности, это все человек, которого телефон генерируется случайным образом. Для человека, который на другом конце провода, это, по сути, безопасно. А мы, в свою очередь, просто используем возможности для того, чтобы его переубедить, чтобы, возможно, он… Посмотрел на свою проблему со здравоохранением с другой стороны. Посмотрел на то, что, возможно, это на самом деле не какие-то там проблемы на местах, это, возможно, целиком проблема России, которая в целом связана с политикой, которую проводит Путин.
Так или иначе, это вот проект, который позволяет остаться все равно в тесной связи с Россией, понять, какие проблемы сейчас беспокоят людей, или понять, что не стоит людей, которые проживают в России, поддерживать Путина, воспринимать как окончательно зазомбированных и безнадежных. Тоже такой из принципов городского планирования, что люди, которые против какого-то из наших проектов, их не стоит сразу отбрасывать, их не стоит исключать из уравнения, потому что нужно с ними договариваться. Нужно понимать, что они тоже будут жить в той среде, которую мы создаем, или той среде, которая у нас есть. И нужно просто найти общий язык с ними.
Чего вы боитесь?
— Наверное, в первую очередь того, что кто-то из моих друзей, родственников, знакомых попадет под каток репрессивной машины. Кто-то из моих коллег по команде Навального немецкой у нас по большей части это политические беженцы. То есть они так или иначе до сих пор в статусе просителя убежищ. И далеко не всем приходят положительные ответы. Кому-то приходят отказы. И если кого-то, кто на самом деле активно сейчас действует здесь против Путина, депортируют. Для меня это будет самый, наверное, большой страх. Страх за своих родственников, страх за друзей, которые могут попасть под репрессии.
Вернётесь в Россию?
— Я поступал в высшую школу экономики, чтобы работать в том числе на благо России в плане городского планирования. И мне хочется, безусловно, вернуться в Россию и сделать что-то полезное для своей родины. Но не для того государства, которое сейчас там есть, которое, по сути, буквально узурпировала термин «страна», которая хочет, чтобы страна и государство были одним целым.
