Мария Туровец: «Власть становится все более отбитой»

Мария Туровец — социолог, активистка, авторка подкаста «Посольство демократии». Училась в Питере, жила в Волгограде. Выходила на протесты против отравления Навального и после начала войны в Украине. После антивоенных одиночных пикетов суд выписал ей 80 часов обязательных работ — отрабатывать не стала. Из страны решила уехать после обыска. О том, как изменила война отношения с родственниками, насколько сложно найти в эмиграции «свое место», а также о том, почему именно демократия — основа стабильности и лучшая защита от голода, Мария Туровец говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Мария Туравец. Я училась на социологии в Волгоградском университете, в Санкт-Петербургском и в Шанинке. Также я работала специалистом по поисковой оптимизации, растила дочь, жила обычную жизнь. Вот, просто иногда занималась каким-то политическим активизмом.

Насколько политически активны ваши соотечественники-волгоградцы?

— Волгоград — это, в принципе, такой город на песках. Там всё плохо с тем, чтобы какое-то сообщество и какие-то активности укоренялись. Сильный ветер, знаете ли, сдувает всех в Москву, Петербург — всех, кто хоть что-то может, умеет, а хочет. Да, Волгоград — депрессивный регион, там не очень высокие зарплаты, но можно относительно неплохо жить, если есть какая-то удалёнка, что мы с семьёй и делали.

Почему вы занялись активизмом?

— Активизм в моей жизни появился, как у многих. После одиннадцатого года я была на Болотной, потом это было очень смешно. В Волгограде собирался митинг против фальсификации выборов, естественно, несогласованный. И я наклеила на вход в приёмную Путина объявление о том, что несогласованный митинг вот состоится тогда-то и тогда-то. Ну, это был, можно сказать, первый опыт моего активизма. Клеила я очень медленно и дождалась, пока за мной приехали эшники. Я камеру не заметила. Ну, с неопытными активистами это случается.

Вообще, активизм — здоровая и важная составляющая политики, но в которой тоже надо очень долго тренироваться, в которой важно тренироваться. Ну потому что, когда говорят, что надо, я не знаю, противостоять какой-то авторитарной власти, авторитарным замашкам власти, — просто без навыков никто это не сделает.

Почему многие россияне не считают нужным отстаивать свои права, быть активистами? Почему люди пассивны?

— Вот это из серии самых лёгких вопросов, которые самые сложные. А почему им быть активными? С другой стороны, есть какая-то устойчивая традиция в России, устойчивые институты, чтобы у них была привычка регулярно собираться вместе и делать что-то, не обязательно что-то политическое, — вместе что-то праздновать? Ну, как в Испании все, весь двор накрывает один большой стол, ставят одну гигантскую паэлью и празднуют, общаются. Или как в Германии какой-нибудь ферайн идёт на экскурсию. Постоянно тренировать вот этот навык собираться и самоорганизовываться. Это необходимое, но, может, недостаточное, но необходимое условие для гражданского активизма. Вот этого не умеют. И у людей нет достаточно взаимного доверия и привычки к таким вещам. Трудно говорить о каком-то низовом участии в политике вообще.

С другой стороны, конечно, конечно, конечно, всё упирается в деньги. Кому принадлежит власть и капитал? Что важно людям, чтобы подумать хотя бы в сторону местного активизма и в сторону политического активизма? Им важно быть финансово независимыми. Это не обязательно должен быть средний класс в европейском понимании. Но, извините, нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. Нельзя работать всем в каких-то бюджетных или подконтрольных государству так или иначе корпорациях и противостоять этому государству. Ну так не получится, так не работает.

Чем вы занимались как активистка?

— Ну, как мы в семье шутим, раз в 8 лет я венчаюсь и провожу ночь в отделении. Я выходила на митинги в поддержку Навального, несмотря на то, что у меня очень много амбивалентных чувств к Навальному и ФБК, но это та инициатива, которую стоит поддерживать, потому что это хоть какая-то политическая альтернатива. Меня задерживали на митинге, когда Навальный был отравлен.

Ещё немножечко раньше мы с волгоградскими ребятами проводили целую общественную кампанию против реконструкции центральной набережной. Хорошее было время. Жаль, через несколько лет почти все они разъехались, потому что в Волгограде ничего не укореняется.

Как война изменила вашу жизнь?

— Ну, сильно изменила. Я её ожидала. Да. И 24 февраля я вместе с небольшим количеством активистов вышла в Волгограде против войны. Это было грустно, то, насколько мало людей было на этом самоорганизованном митинге, несогласованном, естественно. Но тогда уже все всё поняли, что какое-то выражение мнения против — его не простят и за это будут преследовать. Я, с одной стороны, немного себя обманывала на этот счёт, с другой стороны, ну, просто не могла дома сидеть, когда такие вещи случались. Я провела ночь в отделении с тремя прекрасными девушками. Потом мне какие-то общественные работы присудили.

Дальше, естественно, с другими людьми мы занимались вот таким партизанским листовочным активизмом. И даже не попались. Ну, листовки клеили против войны, с помощью связей я добыла, можно сказать, партийный принтер. А потом наступил март, и, видимо, сверху спустили указку всех активных как-то запугать. И к нам домой пришли с обыском. Вынесли всю электронику, ну, почти всю. Во время обыска у дочки тоже изъяли её компьютер. К моему огромному счастью, она этого всего не видела. Она в этот момент ездила с бабушкой и дедушкой на горы.

Ну, после этого, конечно, да, мы всё поняли, что в России не стоит оставаться больше. В течение пары дней после обыска друзья дали нам взаймы денег, и сначала меня отправили просто в Ереван. Ну, безо всего. У меня ещё не было загранпаспорта. И потом — никогда не повторяйте это — через пару недель я вернулась в Волгоград за заграном. Я всё-таки, наверное, немного авантюрист, и я чувствовала, что это можно, что это пройдёт нормально. И потом мы с мужем и ребёнком тайно уехали в Армению. Ей тогда было вот восемь, почти девять. Она любит путешествия. Это было ещё одно путешествие.

Что самое сложное в эмиграции?

— Наверное, самое сложное в эмиграции — найти своё место. Куда бы ты ни приехала, как бы прекрасно ни было то или иное общество, вы здесь чужие, и надо это воспринимать, ну, нейтрально. И надо как-то что-то делать, чтобы вот создать своё место, даже не найти, потому что твоего места не существует.

Чем вы занимаетесь в эмиграции?

— Сейчас-то я учусь. С каждой миграцией, конечно, получается очень по-новому создавать своё место. В Армении я могла работать, ну, я работала новостником в «Активатике», и у мужа была работа на зарубежный стартап. Всё вместе позволяло, ну, более-менее нормально жить. Когда мы переехали в Германию, как оказалось, очень вовремя, стартап, где работал муж, закрылся. Я сейчас переучиваюсь. Я выучила, ну да, до формального B2 немецкий и учусь сейчас на курсах кибербезопасности.

Повлияла ли война на отношения с родственниками?

— Война стала во многом точкой невозврата в некоторых наших родственных отношениях, особенно после того, как один из наших близких родственников, ну, после моего возвращения за заграном, позвонил в ФСБ. А нам очень сильно повезло. Тогда ещё ФСБ притворялось, что оно не совсем политический инструмент, что они адекватные, у них просто постановление судьи. Вот поэтому так с обыском вышло. И они посоветовали ему как-то самому справляться со своими там семейными отношениями. Я боюсь, что на этом эпизоде мы исчерпали всё везение, которое до этого накопили, потому что немножечко бы в ту или другую сторону — и никто бы никуда не уехал.

Очень многие наши родственники остались по ту сторону войны. Моему мужу особенно, конечно, тяжело, потому что он общается с ними со всеми. И это даже в таком виде очень существенно бьёт по психике, уже не говоря о том, чтобы как-то вдруг вернуться в Россию.

Я, наверное, человек бессердечный. Вот всем примерно, кого я знаю, снятся сны, кошмары о том, что они как-то оказались в России. Это такой регулярный сюжет. И в этом кошмаре они, каждый из тех, кого я знаю, начинают паниковать и приходят в ужас от того, что они покинули безопасное место. Но мне такое не снится. Наверное, у меня нет сердца.

Почему люди в России так подвержены пропаганде?

— В сердцах мне кажется, что эти люди, которые на это всё купились, они просто ни во что не верят больше и решили присоединиться, ну, к самому сильному боссу на районе. Знаете, такая банальность фашизма. Самый сильный, самый злой бандит. О, отлично, буду с ним двигаться. Очень просто.

Зачем Путину была нужна эта война?

— Я об этом не только думала, но и пыталась читать. Есть много довольно-таки классических работ, статей, книг по политологии, ну, Political Science, где довольно ясно доказана закономерность, что в персоналистском авторитаризме лидеры наиболее склонны развязывать войны, чем во всех остальных видах авторитаризма, ну и тем более, чем в демократических странах. Просто потому, что у них возникают проблемы с легитимностью.

Если развязать войну и собрать всех, давайте все наши соберёмся против не наших, то отпадает вопрос, на каком основании этот правитель сидит здесь второй, третий, четвёртый, пятый срок. Чрезвычайное положение, война. Отечеству в опасности. Можно сказать, что война пробудила во мне особенно острый интерес к политическим наукам. И пока я учила немецкий, я ещё и читала статьи и книги по Political Science. Прошла один курс Свободного университета, тоже по политологии. И открываю для себя всё больше удивительных вещей. Я даже делаю об этом маленький подкастик с названием, над которым, наверное, в России все смеются, — «Посольство демократии».

В чём прелесть демократии?

— В чём прелесть демократии по сравнению с авторитаризмом, который только и был в России? Это настоящая стабильность. Все, кто умеет складывать 2 и 2, понимают, что никакой стабильности, кроме стабильных лиц в телевизоре и, я не знаю, в каких-то кабинетах, в рамочках, в России нет. А так возможно поддерживать ту самую стабильность, в том числе и экономическую, и политическую, относительно небольшими усилиями.

Ещё при демократии. Демократия — это страховка, вообще-то, от голода. Один учёный проанализировал все случаи голода, которые были в современности. Сейчас любой эпизод голода — это искусственно созданный голод. Ну, потому что уже есть все средства продовольствие куда-то доставить. И он доказал, собственно, что голод случается либо в таких автократиях, либо при оккупационном правительстве. То есть там, где власть не подотчётна населению, там, где они с другой планеты, там уже есть ненулевая вероятность голода. Почему? Потому что авторитарная, ну или тоталитарная, власть, она разрушает рыночные механизмы. Рынок — это не всегда хорошая вещь, но, извините, ничего лучше для перераспределения благ, хоть какого-то, человечество ещё не придумало.

Почему демократии уязвимы? Почему демократия потерпела поражение в России?

— Ну, в России всё довольно очевидно: крайне сложно создать что-то новое, установить новые традиции, политические в том числе. Если на этом фоне положение людей, экономическое прежде всего, сильно ухудшается, люди считают, что причинно-следственная связь здесь такая: создают какие-то новые, пытаются создавать новые институты — и сразу мы не можем себе позволить колбасу или мясо. Во-вторых, у людей просто не хватает времени, не хватает никаких ресурсов для того, чтобы участвовать в каких-то необходимых коллективных действиях.

Ну и в России, конечно, вот такая сверхцентрализация и особенно сверхцентрализация каких-то государственных доходов, которыми управляла и которые получила одна небольшая клика, — это очень серьёзно нарушило баланс между властью и народом. Ну, ещё, конечно, какие-то старые привычки, старые ценности из Советского Союза, то, что в научной литературе называют path dependency, — зависимость от предыдущего пути.

Но в принципе, в принципе, демократия — это политический строй, у которого в самом основании лежит случайность. Это, с одной стороны, точка уязвимости, с другой стороны — это точка, которая позволяет создавать вот такой необходимый баланс. Ну, например, результаты выборов, они во многом случайны. Там часто тот, кто придёт ко власти, — это зависит просто от каких-то совершенно неэкзистенциальных вещей. Какой округ как проголосует, сколько людей в день выборов встанут с той ноги или не с той ноги, дойдут или не дойдут, будет дождь, будет солнце. Это парадоксально. Но вот эта уязвимость, вот эта нестабильность в самом основании, она позволяет не скатываться в такое монолитное варварство, в единую власть, которая не балансируется ничем.

Есть такой прекрасный философ Клод Лефор. Он обворожительно описывает вот эти, скажем так, экзистенциальные механизмы в основе разделения властей, которые именно вот эту случайность в основе, именно то, что власть не сакрализируется, она становится не чем-то высоким, а тем, над чем работают каждый день обычные граждане, и тем, что важно примерно так же, как погода, как ЖКХ, как какая-то уборка во дворе.

Что ждёт Россию?

— Судя по всем прогнозам, ничего хорошего Россию не ждёт, конечно. Плохие тенденции. Я с ужасом смотрю на то, как рыночные различные механизмы демонтируются, и власть становится всё более отбитой. И вот здесь уже вероятность какого-то искусственного голода увеличивается всё больше. Жизнь прекрасна и непредсказуема. Я надеюсь, может быть, через какую-то случайность ещё будет шанс на демократизацию. Но вот мне кажется, если такой шанс будет, то он будет примерно последним.

Чего вы боитесь?

— Да ничего я не боюсь. Я странный человек. У меня странно с обычными человеческими чувствами: я не ощущаю, чтобы я чего-то боялась. Ну, просто за гранью инстинкта самосохранения. Ну, до того, как курсы получила, я, конечно, боялась, что останусь не у дел, но теперь вроде бы не должна.

Вы никогда не жалели, что в своё время занялись активизмом?

— Активизм — это необходимая, такая гармоничная часть меня. Почти всегда какие-то потрясающие ощущения товарищества, общей цели. Это очень интересно. Жить как все я, в принципе, не умею.

Вернётесь в Россию?

— Если я в текущем состоянии вдруг сойду с ума и вернусь в Россию, я немедленно сяду. Я не строю иллюзий на этот счёт. Другое дело, что у той же Барбары Геддес есть любопытное наблюдение. Ну, вот есть в авторитарном режиме основной автократ, который установил правила, дольше всех правил и так далее, и так далее. А после него приходят автократы поменьше, поменьше, поменьше. И в принципе, авторитарный режим до какого-то шанса на изменения длится примерно как правление главного автократа плюс столько же. А у нас главный автократ ещё не отправился в другой мир, где нет такой безграничной власти. Так что я боюсь, да, не в нашей жизни.