Виктор Корб: «Это самый страшный режим»

Виктор Корб — правозащитник, журналист. В России ему одному из первых в 2018 году вменили «популярную» статью об «оправдании терроризма». Находится в федеральном розыске. В эмиграции продолжает заниматься правозащитой.

А еще он один из создателей «Монтелиберо» — проекта, который, по его мысли, должен объединить свободных людей. Чем страшен режим Путина, и возможна ли свобода — Виктор Корб говорит в проекте «Очевидцы 24 февраля».

Расскажите о себе.

— Я Виктор Корб. Обычно, когда меня просят кратко представиться, я говорю, что я правозащитник, журналист, художник, социолог, ещё иногда добавляю, что я социальный организатор. У меня в бэкграунде всё это очень сильно пересекается. Это и неформальное демократическое движение конца 80-х, начала 90-х, и независимая журналистика, и медиа в широком спектре, и немножко социологии. Политику, наверное, я не назову, потому что всегда считал, что политика — это неправильно. Правильнее самоорганизация граждан. Я как вошёл ещё в позднем Советском Союзе молодым человеком в гражданское движение, так это и осталось для меня принципиальным. Пока не сформирована полноценная общественная система, нужно заниматься именно социальной организацией, а не пытаться захватить власть, победить на выборах, всё переустроить и так далее. В общем, это меня и довело до эмигрантского состояния. С начала 2013 года был пик моей правозащитной деятельности — это Международный комитет защиты Стомахина с Буковским, с Горбаневской, с Пионтковским, у них была очень радикальная позиция защиты свободы слова. Это привело к попаданию меня в список террористов и экстремистов, и естественным образом в 2019 году я оказался сначала в Украине, а потом в Литве. Уже пять лет я живу в Литве.

Вам вменяли публикацию последнего слова Бориса Стомахина, осужденного за оправдание терроризма. Вы разделяете его взгляды? Если нет, в чём для вас был смысл той публикации?

— Ну, если совсем формально, то это была претензия к публикации текста, который не был признан экстремистским, и это отмечают все официальные и статусные правозащитники, что, в общем, беспрецедентно. Это было последнее публичное слово, за него нигде и никогда не наказывают, что бы ни натворил человек, а я выступил его публикатором на своём сайте, у которого правозащитная, информационная и аналитическая миссия. То есть там просто публиковались все материалы по теме дела Стомахина с правозащитной и информационной стороны. И там естественно на каждой странице был дисклеймер о том, что это именно такой ресурс. Нет, я никогда не был сторонником такой радикальной позиции с прямыми призывами к взрывам и уничтожению. Но оговорюсь — почти все тогдашние критики Стомахина сейчас ушли дальше него в том, что можно делать с российским режимом. Стомахин просто это обозначил раньше всех. Ну, а я как правозащитник, как сторонник безусловного приоритета свободы слова просто отстаивил позицию, что если заявление напрямую не связано с насилием, то его нельзя не только уголовно наказывать, но даже ограничивать. Это не приказ военачальника, это не слова лица, обладающего властью — это выражение мнения. Оно крайне радикальное, человек считает, что Москва должна быть уничтожена, но вместе с ним. То есть когда его спрашивали: «Как так, вы же живете в Москве!» — вот так, такая это публицистическая гражданская позиция.

24 февраля 2022 года. Каким вы запомнили этот день?

— Мы с очень близким коллегой в Вильнюсе за две недели до, когда было нарастание напряженности, обсуждали и обменивались прогнозами. Несмотря на то, что я радикально «оппонирую» этому режиму начиная с конца 80-х, я считаю его правопреемником Советского Союза, но это отдельная тема, я все-таки не предполагал, что они на это решатся. Я думал, что будет провокация, что будут обстреливать ракетами, но то, что они начнут военную агрессию с занятием территорий, с оккупацией я не предполагал. Поэтому отвечаю просто и конкретно: 24 февраля я был в шоке. Я недооценил режим, несмотря на то, что много лет говорил, что этот режим способен на всё, что он самый страшный в истории человечества — это я себя цитирую. Надо мной смеялись, но я объяснял, почему я так считаю — потому что он очень умело мимикрирует под демократический, под правовой. Он абсолютно бесчеловечный, но я все-таки усмотрел в нем некоторую рациональность в распределении и соотношении сил, поэтому для меня это было крайне неожиданно.

Почему в России не возникло массового антивоенного движения?

— Это моя боль. Я не снимаю с себя этой ответственности, я не достучался, не договорился с коллегами, не докричался, остался гласом вопиющего в пустыне, не предостерег об этом режиме. С ним нельзя играть в выборы, нельзя верить в суды, от него нужно начать защищаться всеми способами как можно раньше и укреплять сопротивление. Моя основная претензия в том, что до последнего продолжали играть так, будто есть оппозиция, будто возможна демократия. А после — извините за пошлую формулировку — поздно пить боржоми. Ну да, можно было выходить в одиночку, люди даже выходили, и сразу садились. И сейчас кто-то кидает коктейли молотова и сразу садиться. Какое может быть антивоенное движение внутри страны? Антивоенное движение может быть только вне. Не буду его оценивать, оно скорее нравственное, хотя от него тоже есть все-таки некоторый результат. Это хоть какое-то, но давление на Россию и поддержка Украины. Я думаю, что маленький вклад есть и от российской эмигрантской и радикальной оппозиции.

А что на ваш взгляд нужно было делать, чтобы докричаться и достучаться?

— Я на этот вопрос всегда отвечаю: «А что сейчас?» Я как [Марк Порций Катон Старший]: «Карфаген должен быть разрушен», а Корб все время говорит: «А надо было заниматься гражданской организацией». Этим надо было заниматься в 88-м году, а может быть и… Ладно, не буду говорить «раньше», но этим надо заниматься сейчас. Даже если вы окажетесь в концлагере, все равно этим нужно заниматься. Каждому свободному человеку нужно искать других свободных людей, надо выстраивать с ними отношения, защищаться от внешней агрессии и наступления на свободу. Этим надо заниматься самыми разными способами. Есть открытые способы неповиновения, есть крайне радикальные и подпольные — каждый сам для себя выбирает, но эта часть должна являться приоритетом. Мы должны крепить связи, мы должны выстраивать конструкции представительства и принятия решений. К сожалению, этого по-прежнему почти не происходит ни внутри, ни снаружи.

Путин развязал войну, Путин баснословно коррумпирован, Путин уничтожил выборы. Много грехов, все на виду, но он не теряет массовой поддержки. Почему?

— Нет этого организованного общества. Его называли гражданским, но это небольшое лукавство. Обычно гражданским обществом в современных демократических устройствах называют то, что дополняет существующие политические и государственные институты, это то, что укрепляет людей вне этих государственных институтов. В России ни того, ни другого не было. В России сохранялась система государственной матрицы, которая являлась преемником этого восточного типа устройства. Общества по сути не было. Были люди, население, контингент, как угодно, но не самостоятельное общество со своими интересами и медиа. Скажем, как к моим коллегам-журналистам всегда звучала моя претензия: «Давайте выстраивать не средства массовой информации, которые централизованно формируют, вещают, распространяют и транслируют некую позицию, а формировать средства массовой коммуникации, когда СМИ гораздо сильнее связано с обществом, со своим читателем. Не просто отвечать ему на письма, а выстраивать непосредственные связи, выстраивать рефлексию». Нет, такого рода конструкций почти не создалось. Есть примеры в среде условно гражданской журналистики, но они очень рыхловатые.

Вы инициировали проект «Монтелиберо». Что это?

— Сейчас я говорю, что это дело моей жизни. Хитрость в том, что из-за того как у меня расставлены приоритеты, я всегда пытался сделать это внутри России и в медиа, и в социальной, и в академической сфере. Например, с коллегами-социологами я отставил принцип того, что нужно быть более вовлеченными в процесс. Нельзя быть просто бесстрастным внешним наблюдателем, мы не насекомых изучаем. Мы тоже люди и должна быть рефлексия исследователей вместе с сообществом, но это отдельная академическая дискуссия. В итоге все это или не получалось, или получалось очень локально. У меня были образцы самоорганизованных структур в профессиональной среде, на региональном уровне, но больше не получилось. После всех этих событий наступила пауза, а в Литве меньше возможностей делать это на основе российской культуры. И тут я обнаружил, что возникла очень близкая мне по духу инициатива, причем не локализованная только в российской диаспоре, а интернациональная. Смысл, в общем, тот же — свободолюбивые люди сами выстраивают отношения с собой, но на современных технологиях. Не ждут, когда кто-то выстроит эти отношения, не пытаются захватить позицию в власти, тем более, что сейчас россиянам это невозможно сделать, а аккуратно создают прото-общество в своих отношениях. «Монтелиберо» произошло от Montenegro. Для этого социального эксперимента Черногория подобрана как наиболее подходящая территориальная площадка. Мы формируем новый тип отношений на основе приоритета свободы и неагрессии, с современными технологиями, с блокчейном, с прочими механизмами. Постепенно мы включаем в это местных жителей, так формируется либертарианская культура. Наша позиция, если ее описывать в классических идеологических ярлыках, имеет либертарианскую основу. О ней очень много говорили теоретики, о ней очень многие дискутируют до сих пор, но она начинает жить на практике. Люди начинают жить, строить дома, формировать дороги, формировать экономические, культурные, этические отношения. Постепенно это вовлекает все больше и больше людей. В идеале Черногория станет либертарианской страной, как Аргентина, но там другая схема: там к власти пришел либертарианский президент. Все смотрят на него с ухмылкой — получится или не получится? Понятно, что само общество в Аргентине еще не либертарианское, и получится ли эти реформы провести сверху? Часто стараются сделать это по-пиночетовски, по-гайдаровски, теперь по-милеевски. Мы считаем, что верхушечные реформы — это неправильно. Заставить или принудить общество к счастью нельзя. Мы за то, чтобы это формировалось естественным образом через социальную организацию.

Почему в Черногории?

— Мы подбирали страну по ряду факторов. Первый фактор уже понятен — само общество. Как я уже говорил, если мы делаем все без насилия, которое в либертарианстве категорически запрещено, то само общество все-таки должно быть к этому готовым, у него должна быть внутри толерантность к эмигрантам, поскольку инициаторы этого все же мы, мы приносим эту идею извне, а в Черногории очень высокая толерантность. Здесь любят туристов, эта страна заинтересована в этом, здесь очень комплементарные условия для приезда, долгого проживания, получения ВНЖ и даже гражданства. У нас один из участников уже успел получить гражданство, там правда свои хитрые способы. Климат хороший, что тоже важно, здесь проще людям адаптироваться. Эта страна не очень развита и, соответственно, работает эффект низкой базы — быстрее можно получить привлекательную динамику, показать, как экономика построенная без государственного давления, без протекционизма, без схемы большого брата, но на основе проявления собственной активности людей и добровольных отношений работает. Чисто логистические факторы — море и горы. Что немаловажно, она небольшая. Сдвинуть общество из 10 миллионов неизмеримо сложнее, чем из 600 тысяч. Всё это сочетание факторов мы анализировали.

При этом сами вы до сих пор живете в Литве?

— Во-первых, так сложилось. Мы все понимаем, что как бы ни было легко получить ВНЖ в Черногории, но в Литве у меня уже есть постоянный вид на жительство, и в этом смысле у меня будет откат назад. Но здесь главное другое — этот проект интернациональный, но так же в нем огромная экстерриториальная составляющая. Очень многие люди участвуют в нем из разных стран: из Индии, Норвегии, Бельгии — отовсюду. Мы не просто снялись и переехали в Черногории — нет. Это вопрос накопления ресурсов, организации коммуникации, современных технологий блокчейна, выстраивание коммуникационного пространства. Здесь важно сочетать и экстерриториальную, и территориальную компоненту. Я как один из активистов и соорганизаторов ощущаю на себе это диалектическое противоречие. Я периодически прилетаю в Черногорию, но большую часть времени живу в Литве. Постоянно звучит вопрос: «А можно ли участвовать в вашем проекте из России со всеми этими сложностями?» Можно.

А кто может участвовать в вашем проекте?

— Кто угодно, если он придерживается базовых принципов. Для многих слово «либертарианство» звучит страшновато, потому что его идеологический спектр гигантский: от радикальных анархо-либертарианцев до американских палеоконсерваторов. В основе лежит ценность свободы и отказ от первичного насилия, так называемый принцип неагрессии — NAP. То есть человек декларирует и признает, что он не допускает первичное насилие. А ещё ему должен быть интересен этот проект. Дальше есть масса возможностей. Можно никуда не перемещаясь, живя в Томске, Москве или Владивостоке, участвовать в международном проекте, выстраивая систему защиты, понятное дело, не рассказывая об этом всем подряд, ведь в России это сейчас не очень приветствуется. Понятно, что ничего нелегального с точки зрения российского режима мы не делаем. Ты становишься подписчиком телеграм-канала, во ВКонтакте тоже есть коммуникационная платформа. Они есть на всех популярных сервисах. Если, не дай бог, Телеграм завтра отключат, то мы найдем место, где сохранить коммуникацию. Ты включаешься в систему живого общения и обмена смыслами, информацией, ты можешь быстро пройти от неформального участия в этом сообществе без членства, до фиксированного членства. Ассоциация Монтелиберо — это прототип экстерриториальной контрактной юрисдикции, это уже протогосударственное образование. Оно не вступает в прямое соперничество с государствами, но это форма выражения нашего видения того, как должны быть устроены отношения у людей.

Война надолго?

— Очень надеюсь, что нет. Очень надеюсь, что активная фаза близка к замораживанию. Какой будет формат заморозки — я не готов точно сказать. Очень надеюсь, что тренд прозрения или более ответственного поведения западных политиков продолжится. Сейчас он проявляется в том, может ли Украина использовать западное оружие для своей защиты на территории России. По последней информации американцы пока говорят нет, но этот тренд очевиден. Здесь кстати очень интересное пересечение: либертарианцы против первичного насилия, но отвечать и защищаться от насилия можно, нужно и необходимо, потому что уступать насилию — это антилибертарианство, поэтому защищаться от насилия нужно всеми доступными способами. Здесь позиция очень простая — если есть агрессия, от нужно защищаться так, как можешь. Независимо от выборов в США и того, кто формально придет к власти, я очень надеюсь, что этот тренд продолжится. В России заканчиваются ресурсы… Ладно, здесь я уже не буду вдаваться в детали и конкретику самой войны. Я против войны, я против убийства любого человека, я считаю, что каждая человеческая жизнь является бесценной для всего человечества, но если для защиты человеческого и гуманистического нужно бомбить, то значит нужно бомбить. Иногда, к сожалению, с жертвами. К сожалению, рациональная позиция иногда кажется циничной и ужасной, но отказываться от защиты и уступать — недопустимо.

Переговоры возможны?

— Думаю, да. Я почти уверен, что они будут, правда не знаю в какой конфигурации. Это же уже начинает звучит на повестке, даже Зеленский уже говорит, что есть какие-то варианты. «Мы не будем договариваться о территориальных уступках», но он не говорит, что не будет участвовать вообще ни в каких переговорах. Такая красивая декларация: «Мы не ведем переговоров с террористами», но все прекрасно понимают, что если нужно спасать жизни, то будут переговоры. В конце концов, это же всегда игра, на переговорах можно обманывать друг друга, это просто инструмент. Я думаю, что переговоры будут вестись с позиции силы, и надеюсь, что они будут двигаться в сторону почти ультиматумов. Как очень экспрессивно говорит Трамп: «Я приду и найду, как принудить их к переговорам. Если они не будут договариваться, тогда я завалю Украину оружием, а Россию санкциями». Я немножко упрощаю, но это радикальный способ. Переговоры могут быть разные. Под чьей эгидой они будут вестись, кто будет присутствовать? Будет ли участвовать Китай, Индия, Бразилия, Южная Африка, Турция? Будет объединенный и консолидированный Запад? Будут ли консолидированы американские демократы с республиканцами? От всего этого зависит результат, а не от Путина. Я абсолютно не сомневаюсь, что он будет вынужден уступить, если будет такая консолидированная позиция.

Чего вы боитесь?

— Мой самый большой человеческий страх — это потеряться, остаться одному вне социальных связей, вне общества, без доступа к человеческой культуре и человеческим коммуникациям.