گفت‌وگوکننده: فرزاد شریف
افغانستان، کشوری درگیر در بحران‌های ممتد، امروز زیر سایه‌ی سنگین طالبان و اسلام سیاسی نفس می‌کشد. در گفت‌وگویی کوتاه، از عتیق اروند خواستیم که نسبت افغانستان امروز و اسلام سیاسی را برای ما باز کند؛ اروند پژوهشگری است که میان فلسفه، تاریخ و تجربه‌ی زیسته در افغانستان معاصر پلی انتقادی و تحلیلی زده است. او در کتاب‌ها و مقالاتی که نوشته است با نگاهی ریشه‌ای به مفاهیمی چون دین، قدرت، مقاومت و مدرنیته، پرده از چهره‌ی پنهان ساختارهای سلطه‌گر برمی‌دارد و با تحلیل‌هایی چندلایه مسیر دشوار تحول در جامعه‌ی افغانستان را ترسیم می‌کند.
عتیق اروند به زبان خودش: «عتیق اروند هستم. ۳۷ ساله. در سال ۱۳۶۶ در مشهد به دنیا آمدم. تا سال ۱۳۷۰ در ایران بودم. در سال‌های جنگ داخلی، از ۱۳۷۰ تا ۱۳۷۴، در هرات زندگی می‌کردم. بعد دوباره به ایران برگشتم. در سال ۱۳۸۰ به افغانستان آمدم و مدرک لیسانس خود را در رشته‌ی انجنیری سیول گرفتم. مدت ده سال به‌عنوان روزنامه‌نگار و ویراستار با رسانه‌های مختلف افغانستان کار کردم. مدرک کارشناسی ارشد خود را در فلسفه‌ی غرب، با تمرکز بر فلسفه‌ی قرن هفدهم، از دانشگاه تهران گرفتم. دو کتاب و سه رساله نوشته‌ام. مهم‌ترین اثرم «یا سوسیالیسم یا توحش» است. کتاب اخیرم با نام «مدینه‌العشق»، با تمرکز بر فلسفه‌ی اسپینوزا و ایده‌هایی برای تأسیس جامعه‌ی مشترک، در تهران منتشر شد. در حال حاضر، در زوریخ سوئیس زندگی می‌کنم. کار اصلی‌ام پژوهش در تاریخ معاصر افغانستان است. نوشته‌هایم به دو بخش تقسیم می‌شود: پژوهش‌های تاریخی و پژوهش‌های فلسفی. در بخش تاریخی، بر تاریخ معاصر افغانستان تمرکز دارم و در بخش فلسفی، بر فیلسوفان ایدئالیسم آلمانی کار می‌کنم.»
شریف: خیلی ممنون که وقت گذاشتید. کتاب‌ها و مقالاتی که نوشته‌اید و تجربه‌ی شما در تحلیل تاریخ افغانستان، برای درک بهتر وضعیت امروز افغانستان بسیار ارزشمند است. در مقاله‌ی «از رعیت به شهروند» با تحلیل تاریخی نشان می‌دهید که ساختار اجتماعی افغانستان عمدتا از وضعیت رعیت‌بودگی عبور نکرده و هنوز ویژگی‌های جامعه‌ی غیرمدنی را با خود دارد. پس از به قدرت رسیدن مجدد طالبان، در رسانه‌ها یکی از دلایل عقب‌ماندگی جامعه‌ی افغانستان، «سنتی بودن» آن عنوان شد؛ این‌که جامعه‌ی افغانستان جامعه‌ای سنتی است که علاقه‌ای به مدرنیته ندارد. شما وضعیت و ساختار جامعه‌ی افغانستان را چگونه می‌بینید؟
اروند: من چنین باوری درباره‌ی جامعه‌ی افغانستان ندارم. فکر نمی‌کنم جامعه‌ی افغانستان -یا اصلا هیچ جامعه‌ای در جهان- وجود داشته باشد که ذاتا با تغییر مخالف باشد یا آن را امری ناپسند بداند. هیچ جامعه‌ای بسته و منزوی نیست، از جمله افغانستان. اما این‌که چرا تغییرات اجتماعی در جامعه‌ی ما کند و بطی بوده، دلایل مختلف داخلی و خارجی دارد. برای مثال، تنها کافی است استعمار را در نظر بگیریم: از یک‌سو موجب شتاب‌گیری مدرنیزاسیون در افغانستان شد، و از سوی دیگر، ضربه‌ی بزرگی به همان روند وارد کرد -هر دو به‌صورت هم‌زمان. بنابراین، کندی تغییرات را نمی‌توان صرفا به مردم یا «ذات جامعه» تقلیل داد. دلایل این وضعیت متنوع است؛ از اقتصاد سیاسی حاکم از اوایل قرن بیستم گرفته تا حاشیه‌نشینی افغانستان در روابط بین‌المللی، و همچنین جنگ‌های داخلی نیمه‌ی دوم قرن. نمی‌توان همه‌ی مشکلات توسعه‌نیافتگی را تنها به مردم نسبت داد. شرایط جامعه‌ی افغانستان، نتیجه‌ی مجموعه‌ای از عوامل است که در کنار هم چنین وضعیتی را پدید آورده‌اند. من وجود «جامعه‌ی سنتی» را نیز از این منظر نمی‌پذیرم. تقابل میان سنت و مدرنیته به نظرم تقابلی پوشالی و ساختگی است. چیزی به‌نام سنت در برابر مدرنیته وجود ندارد، چرا که همین تقابل نیز محصول جامعه‌ی مدرن است. ما برای پاسخ‌دادن به بحران‌های درون مدرنیته، مفهوم سنت را بازسازی کرده‌ایم. ما بر پایه‌ی سه گسستی که هابرماس از آن یاد می‌کند (گسست سیاسی، اقتصادی، و فلسفی) وارد جهان مدرن می‌شویم. افغانستان در پذیرش این سه گسست، روند کندی داشته، اما این به‌هیچ‌وجه به معنای سنتی بودن آن نیست. اتفاقا از این لحاظ افغانستان کاملا در دل مناسبات جهانی قرار دارد. تنها در یک قرن، سه قدرت جهانی به افغانستان حمله کرده‌اند و کشور میدان جنگ‌های بین‌المللی بوده است. سرمایه‌داری جهانی نیز در قرن بیستم وارد افغانستان شده و مناسبات خود را بنا کرده است. بنابراین، آن تعریفی که از جامعه‌ی سنتی داریم، با واقعیت افغانستان تطابق ندارد. من تقابل مدرنیته و سنت را واقعی نمی‌دانم.
شریف: گفتید که نمی‌توان همه‌ی مشکلات توسعه‌نیافتگی را تنها به مردم نسبت داد. در مورد دین چه فکر می‌کنید؟ در ساختار اجتماعی افغانستان، دین چه نقشی ایفا کرده است؟ آیا دین بیشتر عامل همبستگی اجتماعی بوده یا ابزاری برای کنترل و ایجاد نظم در خدمت قدرت حاکم؟
اروند: وقتی از افغانستان معاصر صحبت می‌کنیم، یعنی از زمانی که افغانستان به‌عنوان یک دولت شکل گرفته، به نظر من دین بیشتر یک ابزار سرکوب بوده است؛ ابزاری برای کنترل اجتماعی، برای توده‌ای‌کردن جامعه، و جهت‌دهی به افکار عمومی در مسیر دلخواه قدرت حاکم. به نظر می‌رسد که دین، جز کارکردهای منفی، نقش مؤثر مثبتی نداشته است.
شاید بتوان گفت یکی از معدود کارکردهای مثبت دین، اتحاد مردم در برابر تجاوز بریتانیا در قرن نوزدهم بود. اما در قرن بیستم، این نقش تغییر کرد و بر پایه‌ی اسلام سیاسی، مناسباتی جدید شکل گرفت که بیشتر دارای کارکرد منفی بود. البته باید توجه داشت که این موضوع لزوما به «ذات» دین مربوط نمی‌شود، بلکه به جایگاه دین در ساختار قدرت بازمی‌گردد. این‌که دین چگونه مورد بهره‌برداری قرار گرفته و قدرت‌های حاکم چگونه از آن استفاده کرده‌اند. قدرت‌های مسلط تلاش کرده‌اند با استفاده از دین، افکار عمومی را در مسیر مورد نظر خود جهت دهند. تا امروز، دین چنین نقشی داشته است. اما این‌که آیا ممکن است روزی دین در برابر استبداد به نیروی اتحاد تبدیل شود، یکی از احتمالات است. اگر بپرسیم آیا چنین پتانسیلی در دین وجود دارد، قطعا پاسخ مثبت است.
شریف: به نظر شما ریشه‌های تاریخی نفوذ دین، از سطح فردی تا ورود آن به نهادهای سیاسی و تبدیل‌شدن به یک امر اجتماعی-اقتصادی، در کجا قرار دارد؟
اروند: ما در اواخر قرن نوزدهم و کل قرن بیستم با پدیده‌ای مواجه شدیم که در تاریخ افغانستان و حتا در جهان اسلام کم‌سابقه بود: پدیده‌ی اسلام سیاسی. البته اسلام در گذشته هم دین سیاسی بوده و ظهور آن نیز بر زمینه‌ی تنش‌ها و حتا شبه‌انقلاب‌های سیاسی شکل گرفت. اما اسلام سیاسی مدرن با آنچه در گذشته بوده متفاوت است. ما در تاریخ اسلام انواع مختلفی از استبدادهای شریعت‌محور داشته‌ایم، اما اسلام سیاسی با آن‌ها فرق دارد. این پدیده در قرن نوزدهم با ایده‌ی «بیداری امت اسلامی» شکل گرفت و در قرن بیستم به تشکیل گروه‌های مسلح انجامید. در مورد افغانستان نیز باید دو نوع اسلام را از هم تفکیک کنیم: اسلام عرفی و اسلام سیاسی. اسلام عرفی در طی قرون متمادی به‌عنوان پدیده‌ای اجتماعی-فرهنگی در کنار قدرت سیاسی قرار داشت، اما هرگز به نیروی اصلی قدرت بدل نشد. اما در اواخر قرن نوزدهم و سراسر قرن بیستم، اسلام سیاسی جای اسلام عرفی را گرفت و به نیروی تعیین‌کننده در مناسبات قدرت تبدیل شد. علت این تحول به همان چیزی برمی‌گردد که قبلا هم اشاره کردم: گسست‌های سه‌گانه‌ی جهان مدرن- گسست سیاسی، اقتصادی و فلسفی. این گسست‌ها در تمام جوامع واکنش‌هایی را برانگیختند. در جهان اسلام، این واکنش به شکل بیداری اسلامی ظاهر شد: مقاومت سیاسی در برابر استعمار، واکنش فلسفی در برابر اندیشه‌ی غرب، و مقاومت اقتصادی در برابر سرمایه‌داری غربی. در نتیجه، اسلام سیاسی پدید آمد و اعلام کرد که نه‌تنها چارچوبی برای بهبود زندگی مؤمنان است، بلکه می‌تواند نیروی قانون‌گذار هم باشد. این‌گونه بود که دین و دولت به هم پیوند خوردند. در برابر این جریان، نیرویی دیگر به‌نام جریان لیبرال-سکولار شکل گرفت که معتقد بود دین باید از دولت جدا باشد و نباید قانون‌گذار باشد. این تنش تا امروز نیز ادامه دارد؛ یک گروه بر نقش قانون‌گذاری دین اصرار دارد و گروه دیگر آن را نفی می‌کند.
شریف: گفتید اسلام سیاسی در حقیقت واکنشی است به گسست‌های دوران مدرن از دوران پیشامدرن. به‌باور شما، آیا حاکمیت طالبان نیز بخشی از اسلام سیاسی است؟ مقاومت طالبان در برابر گسست جهان مدرن از پیشامدرن چگونه تفسیر می‌شود؟
اروند: طالبان یکی از نمایندگان اسلام سیاسی هستند؛ مانند مجاهدان سابق یا دیگر گروه‌های اسلام‌گرا در تاریخ معاصر افغانستان. این‌ها جزو آن جریان‌هایی هستند که معتقد اند اسلام نه‌تنها می‌تواند بلکه باید به‌عنوان نهاد قانون‌گذار عمل کند. به همین دلیل است که مبارزه‌ی طالبان یا مجاهدان، مبارزه‌ای برای اثبات مشروعیت جایگاه قانون‌گذاری اسلام در ساختار سیاسی است. در این چارچوب، اگر از منظر گسست‌های سه‌گانه‌ای که هابرماس مطرح می‌کند نگاه کنیم، یعنی گسست سیاسی، اقتصادی و فلسفی، می‌بینیم که گروه‌های اسلام‌گرا بیشترین تأکید را بر رد کردن گسست سیاسی دارند. آنان با گسست سیاسی‌ای که جامعه‌ی غرب بر مبنای آن شکل گرفته، مخالف اند. ممکن است در آینده برخی از این گروه‌ها با گسست اقتصادی کنار بیایند؛ یعنی سرمایه‌داری را با همه‌ی قواعد و ساختارهایش بپذیرند، همان‌گونه که اکنون نیز طالبان در برخی زمینه‌ها با نظام سرمایه‌داری مدرن کنار آمده‌اند. برای مثال، نگاهی به عملکرد آنان در حوزه‌ی بانک‌داری خصوصی در افغانستان کافی است تا دید که تا حدی با نظم نوین اقتصادی همراه شده‌اند. حتا ممکن است روزی برخی گروه‌های اسلام‌گرا وارد دیالوگ با گسست فلسفی هم بشوند. شاید طالبان امروز توان و ظرفیت این کار را نداشته باشند، اما گروه‌هایی مانند جمهوری اسلامی ایران، تا حدی این مسیر را پیموده‌اند. بااین‌حال، آنچه این گروه‌ها هرگز نمی‌پذیرند، گسست سیاسی است؛ زیرا پذیرش آن به معنای فروپاشی منطق درونی‌شان خواهد بود. گسست سیاسی یعنی پذیرش نظم نوین حقوقی، تفکیک قوا، و تحقق عینی حقوق فردی در ساختار جامعه‌ی مدرن، و این چیزی است که طالبان نمی‌توانند با آن کنار بیایند.
شریف: یک وجه قضیه این است که طالبان ظرفیت قبول و روبه‌رو شدن با گسست‌های مدرن را ندارد؛ در این زمینه، وضعیت نهادهای اجتماعی مثل خانواده، مدرسه و مسجد در نظم اجتماعی کنونی (به‌ویژه تحت سلطه‌ی طالبان) چه‌گونه است؟
اروند: معمولا زمانی که یک نظام بسته و محافظه‌کار به قدرت می‌رسد، وضعیت نهادهای اجتماعی نیز دچار دگرگونی می‌شود و سمت‌وسوی بسته‌تری به خود می‌گیرد. این وضعیت در افغانستان نیز رخ داده است. انتظار چنین تغییری نیز می‌رفت. اما من معتقدم به همان اندازه که نفوذ و سلطه‌ی دستگاه حاکم در نهادهای اجتماعی افزایش می‌یابد، هم‌زمان نوعی مقاومت در برابر این نفوذ نیز شکل می‌گیرد. احتمال دارد که در آینده، کارکرد نهادهایی چون خانواده، مسجد و شوراهای محلی دچار دگرگونی شده و در برابر قدرت حاکم قرار گیرند.
شریف: احتمال وقوع چنین سناریویی تا چه حد است؟
اروند: این یک احتمال قوی است که جامعه، برای ایستادگی در برابر استبداد طالبانی، به اشکالی از مقاومت مردمی، فضاهای عمومی و تجمعات روی آورد. این روند تا حدودی اجتناب‌ناپذیر است، زیرا در یک جامعه‌ی مذهبی، اشکال دیگر مقاومت، از جمله مقاومت مدنی، یا به رسمیت شناخته نمی‌شوند یا از دل همان مقاومت مذهبی سربرمی‌آورند. بنابراین، وقوع چنین رویدادهایی در آینده دور از انتظار نیست. هرچند در حال حاضر، نهادهای مذهبی و شوراها در مسیر خواسته‌های طالبان قرار دارند.
شریف: شما در عین حال اشاره کردید که در حال حاضر نهادهای مذهبی و شوراها در مسیر خواسته‌های طالبان قرار دارند. به نظر تان در شرایطی که استبداد طالبانی بر جامعه‌ی افغانستان حاکم است و نهادها نیز مطابق میل این حاکمیت عمل می‌کنند، آیا جامعه توان تولید مقاومت سیاسی یا اجتماعی در برابر این نظم تحمیلی را دارد؟
اروند: همه‌ی جوامع، به نوعی، سیاسی هستند. افغانستان نیز جامعه‌ای است که گرچه مقاومت درونی دارد، اما این مقاومت در مقایسه با کشورهای همسایه بسیار ضعیف است. بااین‌حال، هیچ جامعه‌ای را نمی‌توان یافت که در برابر قدرت حاکم کاملا خنثا باشد. ما در افغانستان با نوعی ساختار توتالیتاریستی روبه‌رو هستیم که هر صدای مخالفی را سرکوب می‌کند و از انواع خشونت عریان برای خاموش‌کردن هر گونه مخالفتِ بالقوه استفاده می‌کند. با این‌همه، جامعه میدان سیاست را به کلی رها نکرده است. همچنان شاهد خرده‌مقاومت‌ها و تجمعات اعتراضی در ولایت‌های مختلف هستیم، که از سوی مردم عادی در برابر قوانین و فرامین تحمیلی طالبان صورت می‌گیرد. درست است که این مقاومت‌ها سازمان‌یافته و منسجم نیستند و هنوز به بدیلی برای قدرت حاکم تبدیل نشده‌اند، اما کسی نمی‌تواند ادعا کند که جامعه‌ی افغانستان به سقوط کامل و قهقرایی تن داده است. چنین چیزی نه در گذشته‌ی معاصر افغانستان رخ داده و نه امروز شاهد آن هستیم.
شریف: تشکر که وقت گذاشتید.