Игорь Липсиц: «Россия идёт в «лихие 90-е»
Игорь Липсиц — экономист и преподаватель. Ведёт свой канал на YouTube. В 2022 году он публично осудил российское вторжение в Украину, покинул должность профессора Высшей школы экономики и вышел из российского гражданства.
В интервью Липсиц говорит о том, куда, по его мнению, Путин завёл Россию и чем для страны обернулась потеря европейского рынка нефти и газа. О «терминальной стадии» экономики, великодержавном шовинизме и цене войны — в новом выпуске «Очевидцев».
Расскажите о себе.
— Российский экономист и преподаватель, вышедший из российского гражданства, являющийся гражданином Израиля, живущий в Литве, осуществляющий преподавание онлайн и занимающийся аналитикой состояния дел в российской экономике, которой я занимался всю жизнь. Наверное, примерно так.
Как полномасштабное вторжение России в Украину изменило вашу жизнь?
— Ну, изменило кардинально, потому что до начала войны я вполне хорошо был устроен в жизни в России. Устроен практически, ну, идеально. Я достиг того, о чём мечтают все преподаватели мира. У меня была так называемая пожизненная позиция, то, что называется на Западе «теньюр». То есть я был избран на должность профессора Высшей школы экономики пожизненно без права увольнения.
У меня была большая персональная надбавка, у меня была высокая репутация, прекрасная позиция, большие доходы, соответственно, от издания моих книг в России, значит, возможность работать с аудиторией, что я очень ценю. И всё это кончилось из-за войны, потому что когда началась война, я её сразу не принял, сразу выступил против неё, поэтому начал давать комментарии украинскому телевидению, украинскому интернету с осуждением войны, критикой войны и предсказанием бед для России.
Мне, соответственно, по этому поводу было рекомендовано прекратить так выступать. Было совершенно чётко сказано, что так профессор государственного университета выступать не имеет права. Я от этого предложения замолчать отказался. Ну и, соответственно, через некоторое время, месяц через полтора мне дали понять, что я должен уйти из университета. Я это с удовольствием сделал. Покинул университет, потерял все свои достижения, все свои заработки, всю свою позицию.
Ну и дальше, значит, уже через несколько месяцев, примерно через полгода меня объявили иностранным агентом России, то есть врагом народа. Ну и, соответственно, я к этому времени уже готовил документы на выход из гражданства и в декабре двадцать четвёртого года вышел из российского гражданства полностью. Так что жизнь изменилась войной стопроцентно полностью.
Почему вы решили выйти из российского гражданства?
— Ну потому что, что называется, страна дала понять, что я ей никаким образом не нужен. Меня лишили возможности преподавать. Я потерял свою преподавательскую позицию. Мои книжки были запрещены к изданию и продаже в России. То есть страна дала понять, что я никаким образом ей не нужен. Оставаться в стране для того, чтобы потом получить только уголовное преследование — тоже неразумно, потому что меня, соответственно, начали преследовать как иноагента.
Мне уже дважды суды в России присуждали штрафы за нарушение правил иноагентства, хотя я старался их соблюдать и отчёты сдавал. Но тут всё равно не угадаешь, всё равно штрафуют. После двух, как вы понимаете, штрафов наступает уголовная ответственность. Всё это, ну, как бы моему представлению о себе не соответствовало.
Поэтому я решил не дожидаться и расстаться с Россией, пока у меня нет ещё судимости, потому что при наличии судимости выйти из российского гражданства нельзя. Значит, я успел выйти до того, как было возбуждено уголовное дело.
На вас возбудили уголовное дело?
— Подозреваю, что да, потому что до сих пор на мой почтовый ящик Mail.ru приходит извещение Почты России, что мне пришло какое-то извещение из Хамовнического суда: «Зайдите, получите». Но как-то вот не захожу, не получаю. Они очень огорчаются. У меня жена — гражданка Литвы, я живу в Литве, но в Москву не наведываюсь. Нет, не желаю этого.
В последние годы вы делаете довольно страшные прогнозы о будущем российской экономики, которой вы посвятили значительную часть своей жизни. Какие эмоции сами при этом испытываете?
— Ну, знаете, огорчение, конечно, прежде всего, потому что, ну, как бы была страна, с которой можно было пытаться работать. Была надежда, что эту страну можно сделать приличной, удобной, комфортабельной для жизни. И мы в девяностых годах эту работу начали. Ну, потому что возникла как бы такая, знаете, вот в бизнес-консалтинге есть такая тема, как реконструировать и реорганизовать организацию. Это не моя тема, но поскольку я бизнес-консультант, то я этим подходом пользуюсь.
Значит, идея обычно состоит в том, что если ты хочешь изменить организацию, ты должен сначала её «разморозить», то есть изменить как бы такие привычные шаблоны, которые являются каноном, стандартом для всего. И когда организация разморожена, то дальше можно начать в ней какие-то преобразования, выстраивать новые структуры. И когда они построены, ты снова организацию замораживаешь, но уже в новом, более рациональном состоянии.
Россию начали размораживать при Горбачёве, и этот процесс шёл, ну, примерно 15 лет, может быть, чуть больше. Вот, например, с Горбачёва в восемьдесят пятом году начался и до прихода Путина, в общем, он продолжался. Даже некоторое время после прихода Путина вот этот процесс размораживания, трансформации России шёл. И, может быть, вот Россия пришла бы к какому-то такому более нормальному состоянию, где можно было бы её снова заморозить, но уже в таком нормальном состоянии демократического общества, с хорошо развитой рыночной экономикой.
В этом варианте она бы могла устойчиво развиваться многие годы, чего мне очень хотелось добиться и до чего хотелось дожить. Но пошла модель другая: из размороженного состояния её снова заморозили, но уже в модель а-ля СССР. И поэтому как бы все возможности, все потенции, все шансы, которые были, все были не использованы. И страна пошла по линии времени обратно в прошлое. Это, конечно, очень обидно и грустно. Да и люди остались в России, которые мне, в общем, симпатичны, и жалко, что они там остались. И понятно, что их ничего хорошего не ждёт. Это, конечно, такие, ну, грустные эмоции, которые я испытываю.
Пока российская экономика демонстрирует достаточную жизнеспособность и, вопреки всем прогнозам, кажется достаточно устойчивой. В чём секрет?
— Ну, когда имеет место огромный организм, то он разваливается, гибнет медленно. Ну, смотрите, да, вот давайте вспоминать. Значит, была гигантская советская страна СССР, да, она начала загнивать, я вам скажу, где-то в конце пятидесятых годов, а может быть и пораньше. Ну, просто мне раньше трудно оценить — ещё маленький был, но понятно, что с конца пятидесятых годов она загнивала. Это было понятно всем.
Были попытки её как-то реконструировать, но, в общем, они довольно быстро заглохли, потому что пошла очень большая волна денег от продажи нефти, газа. И она как бы вот, ну, как бы законсервировала болезнь советской экономики. Но уже вот там, в конце семидесятых, стало понятно, что экономика больная, экономика погибает. Об этом начали писать все практически серьёзные учёные Советского Союза.
Мы писали огромный документ. Это называлось «Комплексная программа научно-технического прогресса СССР на 20 лет вперёд». И там мы рассказывали все беды, все дефекты, все неудачи советской экономики. Объяснялось, как страна деградирует, как теряет позиции. Рассказывалось, что нужно сделать, чтобы это исправить. Ничего не делалось. И было понятно, что экономика рухнет. И она, в общем, шла к обрушению.
Последний раз я писал записку руководству Советского Союза в девяностом году, потому что я тогда ещё пытался спасти СССР. Я этого не стыжусь, потому что это был СССР не сталинский, не брежневский, это был СССР Горбачёва, который при всех дефектах был значительно лучше, чем Россия сегодняшняя. Даже рядом ставить нельзя. И такую страну, мне казалось, ещё имеет смысл спасать, и она всё-таки может каким-то образом вырулить в какое-то человеческое общество.
Поэтому я пытался её спасти. И в девяностом году писал руководству СССР, что страна обречена рухнуть. Она очень сгнила, в ней очень много проблем, надо срочно её спасать. Написал программу вместе с коллегой, что нужно делать по этому поводу. Ничего этого сделано не было. И через год страна рухнула. Когда вот имеет место такой огромный хозяйственный механизм, как СССР или современная Российская Федерация, он разваливается долго.
И это долгий, мучительный процесс. Вопрос в том, обратим он или необратим. Вот в СССР он был необратим, и он сейчас уже необратим в России. Поэтому это не дело месяцев, но это дело лет. И вот уже, кстати, двадцать шестой год является такой зоной высокой неопределённости. Как Россия выйдет из двадцать шестого года, как она проживёт двадцать шестой год — это ещё очень большая проблема.
Во что эта война уже обошлась россиянам и чем, на ваш взгляд, им ещё предстоит за неё заплатить?
— Ну, смотрите, эта война обернулась тем, что обострились очень многие скрытые болезни, и они выступили на поверхность, и эти болезни не только не лечились, но они перешли в такую более тяжёлую стадию. Знаете, если сравнивать как бы с тем, что такое раковое заболевание, то в моём понимании Россия до войны — это был рак второй степени. Если вы знаете, рак второй степени ещё лечится: да, тяжело, да, мучительно, да, операции, да, химиотерапия, да, облучение, ну, вылечивается, и люди выходят из рака и живут дальше. Но есть четвёртая терминальная стадия, когда уже помочь нельзя.
Вот Россия, на мой взгляд, идёт к терминальной четвёртой стадии. Она прошла за годы войны третью и пришла к четвёртой. Почему? Потому что она потеряла, ну, как вам сказать, основу жизнеспособности. И это то, от чего пытаются уйти все пропагандисты российские. Они пытаются всё время забыть, что Россия потеряла основу существования, которая была у неё с конца шестидесятых годов. Это европейский рынок нефти и газа.
Все последние десятилетия СССР и Россия выживали только за счёт этого рынка. И когда пошла вниз цена на нефть, то начал рушиться Советский Союз. И, соответственно, к концу правления Горбачёва Советский Союз был банкротом в самом прямом смысле. У него были огромные долги и не было валюты для погашения долгов. То есть это была чистой воды страна-банкрот целиком.
Вот Россия сейчас идёт к той же ситуации. Она наращивает государственный долг, она потеряла главный источник дохода — продажи нефти и газа в Европу. И, соответственно, она теперь это уже не вернёт. Она это потеряла безвозвратно, потому что этот рынок заняли американские компании, и они этот рынок России не вернут. Более того, Россия потеряла ещё и практически уже теперь Индию. Индия будет покупать существенно меньше, чтобы не рисковать санкциями.
Поэтому практически Россия свела свой внешний рынок экспорта нефти и газа к одному Китаю. Это крайне опасная модель. Это значит, что Россия находится в полной экономической и политической зависимости от Китая. Абсолютно вассальная страна. И это поправить уже тоже практически невозможно. То есть Россия перестала быть абсолютно самостоятельной державой, которая сама решает, что кому почём продаёт. Она теперь полностью зависит от воли китайского государства.
Это, конечно, потери, которые уже отыграть не удастся, потому что других покупателей, ну, мы не видим в мире. Это всё потеряно. Россия вывела на поверхность агрессивные черты, которые были всегда в народе, но были подавлены. Есть такая теория очень страшная, я недавно написал, выйдет вот в статье, наверное, сегодня в Moscow Times. Она довольно страшная. Я её знаю давно, но как-то она меня всегда очень пугала.
Но вот теперь я начинаю думать, что, наверное, она была правильной, потому что всё, что происходит, оно очень в эту теорию укладывается. Эта теория состоит в том, что сталинские репрессии имели определённую логику. Нам очень трудно понять сталинские репрессии, потому что это абсолютно такой бессистемный террор, без всяких оснований, без всякого понимания, кого за что карают, потому что карали практически все слои общества.
В общем, без всякой логики это казалось совершенно бессмысленно. Но есть некая теория страшноватая, что Сталин проводил этот бессистемный, ужасающий, тотальный террор ради успокоения России. То есть идея состоит в том, что когда была проведена Октябрьская революция или Октябрьский переворот, никакой термин не изменит сути. А потом была Гражданская война, и страна перешла в очень такую дикую, ожесточённую форму существования нации.
Всё стало возможно, все морально-этические нормы были уничтожены, убийство стало абсолютно лёгким, простым делом. А в таком состоянии общества страна жить не может, потому что экономика — это всегда сотрудничество людей. А если люди друг друга готовы не за понюшку табака убивать, то это невозможно жить. И в такой стране невозможно ничего сделать. И Сталину нужно было страну заморозить, успокоить вот это раскачанное общество.
Он ввёл террор как способ запугать тотально всех, чтобы люди были настолько испуганы, что можно было их завести в некое успокоенное состояние, дальше строить государство, готовиться к мировой революции, к войне. Это страшная теория, но она довольно хорошо объясняет, почему террор был такой бессистемный и такой массовый. Но вот сейчас, мне кажется, мы пришли к той же самой ситуации, что война опять раскачала Россию так, что вышло на поверхность огромное количество людей, готовых убивать направо и налево.
Что с этими людьми, пришедшими или приходящими с войны с Украиной, делать — никто не знает. Никакой идеи нет. Это уже начинает пугать даже кремлёвских пропагандистов. Я с интересом послушал, как ровно на эту тему выступал Соловьёв. Не знаю, видели или нет. Когда Соловьёв начал говорить: «А, ребята, а что мы будем делать с людьми, которые вернутся с войны? Они привыкли получать 200 000 в месяц, а у нас есть работа для них хотя бы на 150 000? Потому что если вы предложите им 30–40 000, работать не пойдут».
То есть Соловьёв при всём том, что он пропагандист Кремля, он понимает, что вернувшаяся огромная масса, сотни тысяч убийц, они разрушат страну, и это будет страшная катастрофа, с которой непонятно что делать. Значит, нужен будет опять-таки тотальный террор. Это то, что Россия свалила себе на голову, начав эту войну. Не знаю, понимал это Путин или нет, но он это сделал.
И теперь эти сотни тысяч убийц, вернувшихся в страну, превратят её в ад для жизни человечества. Поэтому вот эта беда, которую Россия уже поправить не может, потому что эти люди уже есть. Эти люди уже изуродованы. Это армия, в которой, как вы знаете, командиры берут взятки за то, чтобы не послать солдата на штурм. Это совсем не та армия, которая была в Советском Союзе после Второй мировой войны. Это значительно страшнее.
И эти люди уже есть, их никуда не деть. И они придут в Россию. России нужно будет что-то с этим делать. Это страшная социальная катастрофа. Россия разрушила связи, которые были для неё чрезвычайно важны в научно-техническом плане. Она потеряла это. Мало того что уехали многие учёные, важные, ценные и нужные. Вот мне говорят: «Ну, не такая большая эмиграция, уехал там миллион-полтора». Это же не так страшно для России.
Это говорят люди, которые не понимают, что человек человеку рознь. Есть человек высокой ценности, есть человек низкой ценности. Человек высокой ценности — это высококвалифицированный специалист, который может решать сложные задачи и воспитывать следующее поколение специалистов. А есть человек низкой ценности, который, конечно, живое существо, но он низкоквалифицирован, мало что умеет делать и никого ничему научить не может.
Вот когда уезжают люди высокой квалификации, то это огромная непропорциональная потеря для страны в целом. Россия вот эту потерю понесла с момента объявления частичной мобилизации и продолжает нести. Люди продолжают из России уезжать. Я всё время получаю письма: «Как нам лучше провести эмиграцию?» Какой-то кошмар, этот процесс продолжается. Россия разорвала научно-технические связи с миром.
В общем, как бы она убила научно-технический потенциал. И как мы видим, это уже проявляется в том, что Россия практически уже ничего толком сделать не может, кроме как собирать дроны из китайских комплектующих. Как видите, самолёты делать она уже не может, суда строить не может. В общем, автомобили — это вообще полный кошмар, и легковая промышленность, и грузовая. Так что в этом смысле всё видно на поверхности.
То есть Россия — деградирующая страна, потому что она держалась на каком-то уровне только за счёт активного сотрудничества с Европой и миром. Потеряв это сотрудничество, она откатилась на свой базовый уровень. Он низкий, потому что потеряно очень много, и это теперь не компенсируешь. То есть, начав войну, Россия на поколения вперёд уничтожила возможности для нормального развития экономики и повышения благосостояния населения.
При этом она ещё родила гигантскую проблему растущего государственного долга, который надо будет гасить очень долго. То есть в этом смысле она загнала себя в беду, из которой в ноль не выйдешь. Ты будешь ещё очень долго в отрицательной зоне. И сможешь ли вообще вернуться в точку «ноль» двадцать первого года — это очень проблематично.
Это будет примерно как в девяностые, про которые обыватель скажет: «Ну, пережили же», или страну ждёт качественно иной, более глубокий кризис?
— Как девяностые описывает русский народ? Прожили. Как он, каким определением описывает девяностые? Лихие девяностые. Лихие девяностые, потому что это была чрезвычайно тяжёлая полоса. И у многих людей тогда сломалась жизнь. Кто-то выкрутился, кто-то запустил бизнес, поднялся и стал богатеть. А очень многие потеряли позицию, потеряли самоуважение, потеряли профессию, превратились в нищих.
И в этом озлобленном состоянии нищих пенсионеров доживают жизнь сейчас. Так что то, что выжили в девяностые — это, знаете, вопрос. Кроме того, давайте вспоминать, что такое девяностые. Это разгул криминала, и это целые поля на кладбищах, уложенные братками, застреленными во взаимных перестрелках. Сходите на кладбище, там до сих пор это очень видно. Прямо целые аллеи, молодые люди. Почему туда пошла молодёжь? А денег не было, заработка не было.
Они пошли в криминал. И в девяностых Россия потеряла огромное количество молодёжи, которая ушла в криминал и там погибла во взаимных перестрелках. Давайте это тоже вспоминать. Вам, наверное, это трудно представить. А я хорошо помню перестрелки на улицах Москвы. Мне как раз недавно психиатр написал: «Я хорошо помню девяностые. Мне соседнее кафе из гранатомёта разнесли. Не так приняли людей, не так сказали. Пришли люди с гранатомётом, разнесли».
Сейчас будет хуже, потому что они придут не с гранатомётом, а с дроном и устроят террор с помощью дронов. Кстати, одна из идей российского правительства — послать людей из СВО в Сибирь жить. Как-то я не слышал, чтобы зэки этому обрадовались. Ну вот такая история существует. То есть в этом смысле лихие девяностые — ничего хорошего. Прожили. Как прожили? У многих рухнула жизнь.
Вот сейчас картина: Россия пойдёт в девяностые по очень многим признакам. А девяностые, напомню, чтобы вы представляли, какая это весёлая была жизнь — это задержки выплат заработной платы: как хочешь, так и выкручивайся. Это задержки выплат пенсий: как хочешь, так и выкручивайся. Это старики, которые на улицах стоят около метро и продают домашний инвентарь. «Хоть что-нибудь купите, а то есть нечего».
И ты шёл и им подавал последние деньги. Ничего не покупал, но давал деньги, потому что страшно их было. Ты понимал, что они отработали за Советский Союз, а теперь они помирают с голоду. Вот это ждёт сейчас российских пенсионеров. Все эти 42 миллиона, которые сейчас голосуют бодро за Путина. Дальше будет картина у них ещё более страшная. Они мне уже письма пишут: «Знаете, а как жить, мы не понимаем».
Вот мне женщина только что написала письмо, что пришла платёжка за коммуналку, она полностью соответствует размеру её пенсии. Копеечка в копеечку. «А на что я должна жить? Продукты покупать и лекарства — я не знаю. Я заплачу за коммуналку — только это. А не заплачу — начнут отключать воду, электричество». В новых домах там можно канализацию даже отключать. Всё можно теперь. Красота такая.
То есть вот это то, к чему Россия идёт. К авариям. Посмотрите эту зиму: россияне хлебнули горя и ещё продолжают хлебать по полной. Ну вот это то, что будет россиян ждать. Это как в девяностые, когда Москва была грязная, запущенная, мусорная, по улицам Москвы крысы бегали. Это всё было. С трудом из этого вышли. Но вышли. Почему? Потому что примерно с марта девяносто девятого года вверх пошла цена на нефть, опять пошли деньги.
За счёт этого как-то Россию привели в чувство, привели в красивый вид, украсили центральные площади, и стала красивая жизнь. Вот сейчас картина такая не повторится. Изменился рынок нефти кардинально, поэтому без больших доходов Россия навсегда остаётся. А без больших доходов от нефти Россия ни на что не годна, ни на что не способна, ни на чём другом зарабатывать не может. И разорвав связи с Западом, она эту ситуацию только усугубила.
Что вы заново поняли или, возможно, с горечью открыли для себя о России после начала полномасштабной войны?
— Ну, вы знаете, наверное, были всё-таки какие-то иллюзии, что в России больше людей, способных защищать своё мнение, самоуважение. Выяснилось, что вот этих людей крайне мало. Ну давайте даже просто возьмём, сколько в России иноагентов. Это настолько мизерная численность, что даже это смешно обсуждать. То есть огромное большинство людей, которые вроде как бы и умные, и квалифицированные, и высокопрофессиональные, они решили, что всё-таки лучше согнуть шею перед Путиным.
Они решили жить внутри России, получая свои привычные зарплаты, работая в привычном окружении, говоря на привычном языке, ну и смириться с войной, финансировать войну своими налогами. Вот это было, конечно, очень грустно, что уж совсем никакого сопротивления. Знаете, всё-таки в девяностых мы наблюдали какое-то такое довольно активное движение, активизм. Многие люди там выступали в поддержку реформ и так далее.
Были огромные митинги. То есть казалось, что в России много людей самостоятельно мыслящих, желающих жить лучше. Это очень внушало большие ожидания. Теперь ничего похожего мы не видим. Террор всех запугал, террор всех застращал. И люди не готовы защищать свою жизнь, хотя жизнь разрушается, им ничего хорошего не светит. Даже интеллектуалы России молчат. Оставшиеся внутри России набрали воды в рот. Это, конечно, очень грустная картина.
Как вы считаете, какие факторы после распада СССР в конечном счёте предопределили возврат России к авторитарной модели?
— Есть одна очень такая тяжёлая идея. Дело в том, что есть такой товарищ Ленин, знаете, на Красной площади лежит, и КПРФ называет его одной из главных скреп России. Вот у товарища Ленина в четырнадцатом году была статья, которую очень любят в России вспоминать. Ну а я Ленина читал очень много. Я первую научную работу писал по Ленину. Есть работа, называется «О великодержавном шовинизме русского народа».
Она о том, что русский народ очень сильно поражён болезнью великодержавного шовинизма. Шовинизм — это как бы мнение о том, что мой народ выше, чем другие. От французского полковника Шавена, который был автором этой идеи применительно к Франции. Но вот у России это даже не нацистский шовинизм. У Гитлера шовинизм был в виде арийской расы, он имел расовые основания.
А в России шовинизм основан на том, что русские построили огромное по территории государство. У них большая численность, и поэтому они лучше других народов, потому что у них большое государство, их много. Великодержавный шовинизм. И Ленин об этом писал и говорил, что это очень присуще русскому народу. И это, в общем, грустная правда. И вот Путин на этом играет.
Он играет на том, что русским приятно думать, что они лучше других народов, что они больше. У них огромная территория, поэтому остальные народы должны им подчиниться, встать на колени, склонить голову и преклониться перед великим русским братом. Вот Путин на это делает ставку, и это хорошо работает. Это эффективная политика, как вы знаете. Не договариваются до вполне бредовых идей, которые Мединский озвучил: что у россиян лишний ген в хромосоме.
Как вы знаете, это только у олигофренов лишний ген. Но вот у них есть желание перейти от великодержавного к расовому шовинизму. То есть доказать, что русские — это особая раса, высокая, лучше, чем другие народы. Это, в общем, такая тема вполне понятная. Но вот это некая беда, некая такая, видимо, очень устойчивая черта российской психологии. Путин на это сделал ставку и успешно это использовал.
Поэтому то, что мы видим, это не случайно. Это игра на каких-то таких очень глубинных чертах русского восприятия мира. «Мы огромные, и все остальные народы должны перед нами преклонить колени». Очень вам рекомендую почитать лекцию. Она выложена на сайте Независимой газеты. Это лекция академика Соловьёва, ректора МГУ, выдающегося русского историка. Она как раз посвящена России как колонизирующей державе.
Там объясняется, что задача русского народа — подчинить окружающие малые народцы, которые не способны жить, вредят русскому народу. И русский народ должен эти народцы завоевать, подчинить себе, потому что другого способа с ними существовать не имеет места быть. Поэтому война — это нормальное состояние для России. И бояться войны не следует, её следует вести. Войну следует вести, пока все народцы не преклонят колени перед русским народом. Почитайте эту лекцию.
Если предстоящий экономический кризис в России воспринимать как расплату за пассивность общества во время войны, считаете ли вы это справедливым?
— Ну, наверное, да. Россия всё время угнетала окружающие народы, и эти народы всеми силами пытались от России уйти, и они уходили, а Россия на этом теряла. И очень характерно, что народы, которые уходят из России, жили лучше, чем они жили в России. Что опять-таки в России вызывало всегда озлобление и желание их наказать. Ну давайте вспоминать Пушкина: «приют убогого чухонца».
Это же про Финляндию. Это же была действительно такая убогая губерния Российской империи. Давайте посмотрим на то, какой уровень жизни в Финляндии и какой уровень в России. И это то, что всегда чрезвычайно шокирует русского человека, попадающего в Финляндию. При том что в Финляндии нет нефти, нет газа. Тем не менее, вырвавшись из-под России, Финляндия зажила хорошо, что, конечно, вызвало раздражение в Советском Союзе.
И началась Советско-финская война. Не забывайте: перед войной с Гитлером была Советско-финская война. Ну, мы видим, что ушли страны Балтии — живут лучше. Мы видим, что другие страны уходят от России и начинают искать свою дорогу. Это всегда раздражает россиян, раздражает их руководство страны. Хочется эти страны опять поработить, подавить, заставить подчиняться, чтобы они жили, во всяком случае, не лучше коренного населения России.
Эта идея всегда используется руководством России как обоснование права вторгаться в соседние страны. Вот Россия это создаёт, но, соответственно, когда эти страны это всё ощущают, они пытаются всеми силами вырваться. Это расшатывает государство, и в итоге это государство сокращается. Да, это началось после распада Российской империи. СССР был уже значительно меньше по территории.
Ну и сейчас после распада СССР это уже совсем видно, как многие страны и народы всеми силами пытались уйти от русского народа. А Россия потеряла очень многое. В России возникла огромная проблема с рабочей силой. Она была и в Советском Союзе, потому что коренные русские регионы России давно теряют население, давно вымирают. Но был приток людей из Центральной Азии. Этими людьми закрывали проблемы советской армии, закрывали стройки.
Когда это отпало, то Россия оказалась не жизнеспособна с точки зрения рабочих рук. И опять повезла гастарбайтеров из Центральной Азии, потому что у неё собственного населения стало недостаточно, чтобы держать такую огромную территорию. То есть Россия сама угнетает эти народы, народы от неё пытаются вырваться. А это ослабляет государство, созданное русским народом, потому что Россия — государство русского народа, не будем об этом забывать.
Сейчас всё чаще говорят о глобальном переделе мира. Кто, на ваш взгляд, будет задавать правила игры в новой конфигурации?
— Это очень сложно, потому что, конечно, когда идёт такой передел, то меняется вся модель мира. Ну, смотрите, давайте представим себе начало XX века. Миром правили империи: Российская, Немецкая, Великобритания, Австро-Венгерская, Османская. Вот они определяли карту мира. Прошла Первая мировая война — империи рухнули. Ни одна империя не выжила.
Поэтому сегодня сказать, кто будет править миром, сложно. Пока по нынешней конструкции останутся всё-таки два основных игрока — США и Китай. Остальные части мира будут так или иначе мигрировать к этим центрам силы, искать какую-то модель сотрудничества с ними. Пока выглядит так. Может быть, что-то появится другое, но пока видно так.
Останется ли в новом миропорядке место для демократий?
— Очень тяжёлый вопрос для меня, очень болезненный, я бы сказал, потому что я пока за демократию опасаюсь. Демократия болеет, демократия гниёт, и демократия зашла в тупик. Вот это некая беда. Я не знаю, как эту болезнь лечить, но это реально. Мы видим страшную беду — распадение стран на два полюса, когда половина населения голосует за одно правительство, а вторая половина за другое.
Страна расколота пополам, и им очень трудно найти какую-то точку соприкосновения. И чем больше мы смотрим выборов, тем чаще видим повторение этой модели. Мы видели это в США, мы видели это в Великобритании, мы видим это в Израиле. Страна распадается на два равных лагеря, которые друг друга не принимают, отторгают и даже не умеют находить компромисс. А центристы исчезли.
Поэтому, на мой взгляд, сама модель всеобщей демократии погибла. В Греции, откуда мы позаимствовали идею, демократия не являлась всеобщей. Там был ценз: кто может быть участником политических процессов, а кто не может. Но потом общая идея гуманизма и просвещения привела к тому, что были даны равные права всем гражданам. Это куда более гуманно, но это привело к тому, что участвуют люди, которые не очень принимают на себя ответственность за страну.
Они легко подвержены аргументации всякого рода популистских политиков. Это создаёт ситуацию, когда возникают неразрешимые конфликты. К власти приходят популисты, которые ведут политику, чреватую бедой для своих же стран, но их поддерживают. Уцелеет ли в этом мире демократия — сказать не могу. Одна из любимых тем политологов сейчас — то, что тоталитарный Китай экономически ведёт себя более успешно, чем многие страны.
Мы видим формирование, во всяком случае попытку формирования, тоталитарного режима в США. И в этом мире перспектива демократии для меня не очень понятна. Это лучше с политологами говорить, но я как-то очень пугаюсь за судьбу демократии.
Как проходит ваша адаптация в Литве?
— А мне не нужно так сильно адаптироваться. Вы всё время со мной разговариваете как с молодым человеком, который строит свою трудовую карьеру. Это не совсем та модель. Моя модель — это то, что называется в Германии или Великобритании «пенсионный ретрит». То есть переезд в другую страну, где проще, удобнее и приятнее дожить остаток дней. Поэтому адаптация не такая значимая.
Но, конечно, я адаптируюсь. У меня жена — гражданка Литвы. Я являюсь предпринимателем в Литве, плачу налоги. Литва в этом смысле достаточно дружелюбная территория, во всяком случае на уровне народа. Я вот здесь уже практически 6 лет вообще не покидаю Литву. Так что нормально адаптируюсь.
Вы говорите по-литовски?
— Нет, не смог уже. Не хватило сил. Старый. Мне 76 лет. Не забывайте, что вы разговариваете с очень пожилым человеком. Жена моя освоила, сдала экзамен и продолжает учить литовский, а я уже не справился.
В своих интервью вы часто упоминаете супругу. Какую роль она играет в вашей профессиональной жизни?
— Огромную. Дело в том, что мы ещё и коллеги, мы оба экономисты. Мы работали вместе почти всю жизнь, вплоть до того, что вместе писали книги, делали доклады. И сейчас она выполняет в моей жизни роль редактора: читает мои презентации, редактирует. Она очень мне в этом смысле помогает, чрезвычайно.
Вы ежедневно помногу выступаете как эксперт и постоянно находитесь в повестке ключевых экономических событий. Как вам удаётся сохранять интеллектуальную собранность и профессиональную форму?
— Во-первых, всё-таки поймите, я же пенсионер. Я же не работаю нигде регулярно. Поэтому мне не нужно никуда ехать на работу и с работы — весь день в моём распоряжении. Я всё время в потоке информации. Когда не выступаю и когда не читаю лекции. А я лекции читаю, я по сей день преподаю и читаю платные курсы для людей. Так что времени много, и я изучаю всё, потому что мне ужасно интересно.
То, что происходит в России — это захватывающий процесс. Я его определяю для себя как самоубийство России и наблюдаю за тем, как огромная страна себя убивает. Это очень страшно, но очень увлекательно. Поэтому находиться в потоке информации — это не насилие над собой, а просто интересная тема. Информационный поток приносит рассказы о том, как страна, которая могла быть очень богатой, уничтожает себя безвозвратно.
Что можно сделать, чтобы как-то конструктивно повлиять на ситуацию в России?
— В самой России сделать почти ничего нельзя. Там настолько мощный репрессивный аппарат и система доносов, что что-то делать уже крайне опасно. Мы уже знаем, что и студенты стучат на преподавателей, если те допускают малейшую нелояльность. Поэтому внутри России что-то делать тяжело. Дай бог дожить, выжить, хоть как-то поднять детей.
Ну и по возможности дать детям возможность уехать из страны, потому что то, что происходит в России, быстро не рассосётся. Жизнь детей будет протекать в очень тяжёлой обстановке. Я считаю, что это нормальная история. Держаться за страну, которая идёт в тупик, в болото, в пропасть — не очень разумно. И ты погибнешь, и детей погубишь. Хотя бы можно попытаться детей вывести, спасти.
Я вижу, что многие семьи это делают, и я очень одобряю. В России у молодого человека хорошей дороги нет. Она и раньше была не очень богата вариантами. Практически большинство населения работает на государство. Были какие-то зоны в науке, в культуре, но сейчас всё тотально захвачено и контролируется. Ты должен быть максимально лоялен, чтобы хотя бы зарплату получать. В этой ситуации творческий процесс очень тяжёлый.
Если у ребёнка есть хоть какие-то творческие наклонности, его надо вывозить обязательно. Это нехорошая тема — уничтожение страны путём вывоза детей, но для меня всегда более важны семья и дети, чем государство. Ответственность родителей перед детьми важнее. Россия — место, где не будет ни возможности нормального образования, ни карьеры. Даже при том, что за границей мёдом не намазано, это имеет смысл, потому что будет хоть какой-то шанс.
Что делать тем, кто смог уехать?
— Им надо адаптироваться. Им надо понять и принять простую вещь: пути назад не будет никогда. Нужно устраиваться, научиться получать гражданство, работать, подстраиваться под запросы иностранного рынка. Это страшно. Когда ты отдаёшь ребёнка учиться в зарубежную культуру, ты в какой-то степени его теряешь — это ребёнок с другой культурой и другим языком. Но он будет жить, работать, делать карьеру.
В России этих шансов нет. Беда — потерять свою национальную культуру и язык, но это меньшая беда, чем оставаться в России. Основная задача для уехавших — максимально вживаться в страны обитания. Как это делали мигранты первой волны, «белой» эмиграции. Они не вписались поначалу, были таксистами, но их дети и внуки уже были очень успешны. Точно так же и здесь: ты вряд ли добьёшься успеха, но дети будут жить в нормальной среде.
Чего вы боитесь?
— Трудно сказать. Ну, как все люди, я боюсь одиночества. Это самое страшное. У маркетологов есть классификация стадий жизни. Одна из последних называется «пустое гнездо», когда дети ушли, и родители остаются одни. Но есть ещё более страшная полоса — она называется «Survivor», последний выживший. Вот кто из супругов выжил — тот последний выживший.
Судьба последнего выжившего — это то, чего должен бояться каждый человек. Если он жил в семье, в любви и дружбе, то остаться одному очень страшно. И, конечно, я боюсь авантюр российского правительства, они возможны, потому что страной управляют люди сумасшедшие. Мы в странах Балтии вполне серьёзно об этом думаем.
С чем связываете свои надежды?
— Я надеюсь, что всё будет хорошо у моих детей. Они тоже уехали из России, уже встроились в жизнь. Очень хочется, я мечтаю, чтобы у них была спокойная, интересная и радостная жизнь вне России. Всё, что можно было для этого сделать, я сделал. Я надеюсь, что это получится. Это главная личная надежда.
