Виктор Вахштайн: «Россия — империя-подражатель»

Виктор Вахштайн — социолог. 14 лет был деканом факультета социологии в Шанинке (МВШСЭН) в Москве. Эмигрировал из России после атаки властей на Шанинку. Сейчас участвует в проекте «Пляжный университет» факультета свободных искусств и наук в Черногории.

Мы поговорили о рутинизации и видах нормализации войны, взаимных обвинениях между идейно близкими людьми, антиколониальной риторике. Виктор признался, что 7 октября (нападение ХАМАС на Израиль) стало для него большей неожиданностью, чем 24 февраля. И объяснил, применима ли теория справедливой войны к обороне Украины от России и борьбе Израиля против ХАМАС.

Расскажите о себе.

— Меня зовут Виктор Вахштайн, я социолог, на протяжении почти 14 лет я был деканом факультета социологии в Британском университете в Москве, также известном как Шанинка, возглавлял исследовательский центр проект «Евробарометр в России», и вот последние два с половиной года я не живу в России.

Как прошел ваш день 24 февраля 2022 года?

— Я уже был в Израиле, поскольку мне пришлось уехать еще в сентябре 2021 года, потому что началось так называемое «дело Шанинки», когда был арестован мой ректор, когда от меня и коллег требовали показаний на своих друзей. Я принял решение об отъезде буквально в течение нескольких минут и в течение нескольких часов его реализовал. У меня заняло почти 4 месяца добраться до Израиля, и когда я уже добрался, выдохнул, спустя 22 дня случилось полномасштабное вторжение. И для меня это было уже таким пост-шоком, потому что первым ударом было то, что пришлось так спешно покидать страну, практически в момент обыска. А второй — это когда уже казалось, что вот, более-менее ок, сейчас будем все пересобирать, в том числе строить университеты в изгнании, помогать людям из России, которые тоже оказались в опасности, потому что любой агрессии предшествуют репрессии, и мы под них попали в 2021-м. Но в этот момент уже стало понятно, что мир треснул, и 24 февраля изменило все.

Война стала для вас неожиданностью?

— Да, абсолютной.Так же, как для многих экспертов, которые накануне войны всех убеждали, что никакой войны не будет, потому что это никому не выгодно. По счастью, я в тот момент никоим образом не был политическим экспертом и никак не комментировал происходящее. Потому что все-таки моя сфера — это научные исследования, и поэтому я даже особо не пытался как-то прогнозировать вероятность или невероятность этого события. Хотя уже после заседания Совбеза появилось ощущение, что что-то, кажется, идет не туда. Но у меня в этот момент были немножко другие заботы, потому что бегство из страны, потому что надо вытаскивать людей, потому что нужно продумывать стратегии перемещения, ведь еще пандемия в это время была. И, конечно, я немного ослабил внимание в этот момент к политической линии Владимира Владимировича Путина и 24 февраля проснулся в каком-то другом мире.

Как изменилась ваша жизнь после начала войны?

— Это странно прозвучит, но я как будто был к этому готов, потому что если можно в один день арестовать самых известных ученых, если можно ночь после операции на сердце ректора университета забрать из палаты и потом пытаться убить его в тюрьме, отказывая в медицинской помощи, выбивая показания, то возможно все что угодно. К этому моменту то, что в социологии называется «фреймом допустимого», то есть ваши представления о возможном и невозможном, у меня уже существенно расширились. Потому что если можно сделать то, что сделали в 21-м году, то дальше уже могут сделать все что угодно. Поэтому это, конечно, было полной неожиданностью, но к этому моменту я уже лично был немножко готов к неожиданностям. Да, это, конечно, чудовищное ощущение испанского стыда, это, конечно, невозможность дальше никак себя ассоциировать в том числе с российским университетским пространством. Тем не менее у меня там оставались ученики, у меня там оставались учителя, у меня там оставались близкие мне коллеги, которых продолжили арестовывать, поэтому с людьми-то у меня тесные связи остались, и это как раз никак не повлияло на мои отношения с близкими мне коллегами, которые являются частью моей научной школы. Что изменилось после этого? Ну, после этого мы все перешли в формат экстренной эксфильтрации, как это называется на определенном языке — помогать людям покинуть страну, работать над созданием таких портов для философских пароходов. И с этого момента вот такая экстренная деятельность для меня чуть более приоритетна, чем нормальная научная, академическая размеренная жизнь.

Сейчас вы принимаете участие в проекте «Пляжный университет» факультета свободных искусств и наук в Черногории. В чем смысл и значение этого проекта?

— Ну, «Пляжный университет» — это громко сказано, это выездная школа. Вот на протяжении многих лет мы в Шанинке, в Москве, делали такие выездные школы для тех, кто хочет погрузиться в социологию, тех, кто хочет изучать язык социологии, тех, кто хочет поступать на магистратуру. И мы делали по 4-5 таких выездных школ в год — позднее прокурорская проверка назовет это все чуть ли не тренировочными базами. То есть мы там сидим, читаем Канта, Зиммеля, Шутца, а в глазах прокуратуры это все чуть ли не подготовка боевиков, поскольку зарегистрировали в Черногории 1-й университет в изгнании, факультет свободных искусств и наук — это команды Шанинки прежде всего, которые точно так же уехали после 24 февраля (я-то уехал раньше). Так или иначе мы все нашлись, мы пытаемся создавать в разных странах такую сеть университетов в изгнании для довольно большого количества русскоязычных ученых и просто молодых людей, которые хотят продолжать заниматься наукой. Понятно, что это уже будет полностью англоязычное образование, понятно, что мы уже полностью переходим в европейский формат, но нам проще, мы и так были британским университетом. Соответственно, «Пляжные университеты», первая выездная школа FLASа — Faculty of Liberal Arts, и мы таким образом еще смотрим, насколько мы можем затаскивать в Черногорию людей, потому что здесь уже сформировалось довольно мощное сообщество, есть уже несколько точек концентрации, куда стеклись люди, потому что это важно в первый момент отъезда: все бегут, и где оказываются они в этот момент, одному Богу известно. Но потом все равно социальные связи делают свое дело, возникают точки концентрации, возникает сообщество, потому что, например, в социальных науках — это же не индивидуальный человек работает, работает группа людей, которые говорят на одном языке, и это очень важно не просто релоцировать ученых — важно релоцировать научные коллективы, чтобы они продолжили вместе работать. Для этого нужны сообщества, для этого нужны страны, в которых такие сообщества возникают. Такое сообщество сейчас есть в Израиле, такое сообщество есть в Берлине, такое сообщество есть в Черногории, мы будем расширять такой круг и строить такую сеть академических образовательных институций в разных странах. Черногория стала первой, и большие надежды как раз связаны с тем, насколько нам это удастся дальше.

Ваше восприятие войны в Украине изменилось за последние два с половиной года?

— Изменилось, конечно, потому что в тот момент, 28 сентября 21-го, когда начинают сажать, арестовывать, экстренный отъезд, попытка уже начать как-то строить такие институции в изгнании, дальше война, мощнейший разрыв связей… Все-таки мне повезло во многих отношениях. Во-первых, я не релокант, а репатриант — это большая разница. Когда вы находитесь в Израиле и как-то связаны с этой страной, вам близок язык, и там сильные университеты, что для меня, например, особо значимо, то вам проще. Вас не выгонят из страны, когда закончится рабочий контракт, вам не надо думать о том, куда вам придется переехать через полгода, если вдруг не продлят визу. Вам не надо придумывать кучу вариантов для получения вида на жительство, потому что вы получаете паспорт. В моем случае вы довольно легко встраиваетесь в новую действительность, это сильная привилегия, потому что большая часть моих коллег оказались в куда менее привилегированных обстоятельствах. Второе, в чем мне повезло — это очень сильные контакты внутри Шанинской школы, потому что мы все-таки — три поколения одной научной школы, это довольно большая среда, созданная усилиями одного человека 30 лет назад. И мы все так или иначе из этой среды, из этого сообщества. Поэтому на наши отношения это повлияло менее сильно, чем, скажем, у коллег в Высшей школе экономики и в других местах. Но в целом война, конечно, очень сильно разрезала эти связи, в том числе те, которые нарабатывались годами. Люди писали в соавторстве — теперь они не разговаривают, они просто разбросаны по разным странам. И вот такой разрыв социальных связей довольно серьезно, болезненно бьет по воспроизводству русскоязычной интеллектуальной среды. Третий раз все это поменялось, когда случилось 7 октября, потому что для меня 7 октября оказалось куда большим шоком, чем 24 февраля. Потому что 24 февраля — это когда ты уже прошел через вот этот каток, ты видишь, как арестовывают твоих друзей, как они бегут, скрываются, как их пытаются найти, подают в международный розыск. Люди, которые всю жизнь делали исследования, писали научные статьи, — это не прямо профессиональные агенты, которые знают, как это делать. Это готовит к войне, но ничто тебя не готовит к геноцидальной атаке 7 октября. Это становится настоящим шоком. Поэтому для меня теперь две войны, и 7 октября для меня сейчас более приоритетный фронт.

Можно ли сказать, что уже произошла нормализация войны в Украине?

— Тут важно разделить две вещи, которые часто смешиваются в этом разговоре. Потому что нормализация, вообще-то, это нормальный научный термин. Из-за того, что им постоянно кидаются, как обезьяны в зоопарке перебрасываются известной субстанцией через вольеры, нормализация превратилась в обвинение, в такое клише . Вообще, ему надо вернуть смысл, потому что сейчас это значит: «Вы все нормализовали, вы, циничные твари, вы продались Путину», да? Ну, нет. Что включает в себя понятие нормализации? У каждого из нас есть некоторая система настроек, мы ее называем системой фреймов, которая позволяет воспринимать происходящее. Мы знаем, что вот это выездная школа, вот это университет, мы знаем, что вот мы закончим делать это, мы перейдем к этому. Это, возможно, случится и помешает нашим планам, а может быть и не случится, но вот этого случиться не может. То есть, системы фреймов дают нам предсказуемость социального мира, представление о возможном и невозможном, о правильном и неправильном, о должном и недолжном. Но бывают события, которые их разрушают, вот у Стругацких это связано с высадкой инопланетян, когда человек не может описать, что происходит, потому что у него просто нет языка для описания происходящего, у него нет этой когнитивной ячейки, в которую он может это событие поместить. Событие сломало ячейки, то есть событие лишило вас языка. И это как раз та ситуация, которая у нас называется «мисфрейминг», то есть когда просто не осталось ничего. Потом, как правило, язык появляется, потому что человек не может жить в хаосе разбитых очков, то есть когда камень влетел в очки. Ну, как-то чинят, появляются новые решетки, новые ячейки, да и у тех же Стругацких все заканчивается тем, что человек, который был в шоке от высадки инопланетян, становится идеальным коллаборационистом и уже пишет в дневнике о том, каким восторгом была наполнена его душа, когда он увидел проплывающие корабли. Хотя изначально он там: «А-а, кошмар, что происходит?» Вот, это нормализация. Нормализация — это когда вы каким-то образом пытаетесь восстановить модель описания происходящего, потому что без модели описания происходящего вы просто не можете его воспринимать, не говоря уже о том, чтобы просто с этим жить. И дальше есть разные модусы нормализации . Да, есть нормализация, которая вовсе не означает, что вы смирились с этим или признали это нормальным. Нормализация — это когда вы научились с этим как-то жить. А другое понятие, которое часто смешивают с нормализацией, чего вообще не надо делать — это рутинизация. Рутинизация — это когда вы возвращаетесь к повседневной рутине. Тот факт, что вы теперь живете под обстрелами или живете в стране-агрессоре, у вас, тем не менее, не отменяет необходимости ходить на работу, учить студентов, покупать продукты, заботиться о пожилых родителях, обеспечивать детям лучшее будущее. И такого рода повседневная рутина как раз и предполагает, что вы возвращаетесь к воспроизводимым, устойчивым повседневным действиям, которые для нашей встревоженной эмигрантской общественности уже сами по себе чуть ли не являются свидетельством обвинения: «Ты ходишь по этим собянинским Патриаршим, пьешь капучино…» — «Я на работу иду, оставь меня». Ну, нет, это все уже… Любое повседневное действие становится признаком морального падения. Соответственно, во-первых, не надо воспринимать рутинизацию как возвращение к рутинным, привычным практикам… Люди и так невротизированы, они и так чистят зубы и плачут, потому что параллельно они видят фотографии. То есть сложно человека, который вернулся к рутине, просто на основании этого называть пособником. Но нас, конечно, ничего не останавливает. А нормализация уже бывает разная. Нормализация, которая каким-то образом позволяет вам описать происходящее, вовсе не означает, что вы с этим примирились. Но есть и нормализация, которая позволяет человеку с этим примириться, например, очень оппозиционным людям, уехавшим после 24 февраля, вернувшимся спустя год, не найдя себя в эмиграции. Им каким-то образом надо ответить себе на вопрос, почему они вернулись, и вот тут уже начинаются разные риторические приемы, разные аргументы, которые позволяют перенастроить оптику, снова пересобрать эту систему фреймов, то есть нормализовать. Например, конечно, война — это преступление, конечно, развязывание агрессивной войны в Европе — это чудовищное, чудовищное действие, но не проигрывать же теперь. Вот это пример нормализации, вот как она работает. Она даже позволит человеку в какой-то момент почувствовать себя моральным субъектом, потому что, да, он не одобряет, он презирает Путина, но он на стороне своей страны. «Не проигрывать же теперь. Пусть моя страна потом понесет любое наказание, но сейчас я буду с ней». Вот такого рода патриотическая нормализация у оппозиционно настроенных людей, вернувшихся в Россию, становится довольно частым нарративом. Нормализация — то, что происходит в нарративах, в повествованиях, в историях. То, что позволяет придумать историю, как будто самому себе рассказать сказку, чтобы легче засыпалось, и отстроить вот эту оптику, чтобы можно было как-то воспринимать происходящее в мире. А рутинизация — это просто погружение и возвращение в быт. Это то, что позволяет вернуть предсказуемость своей жизни, но по-другому, не обязательно прибегая к такого рода морализаторским нарративам.

Эмигранты и те, кто остались, «нападают» друг на друга. Почему?

— Вот это как раз для меня вообще не стало неожиданностью, в отличие от войны. Потому что нельзя начинать отсчет этого процесса, который у нас называется «Аттракцион борьбы хороших русских с отличными» с 24 февраля. Там очень жесткая поляризация случилась раньше, за пять лет до этого, то, что мы видели по нарративам до ковида, когда люди поделились на два фланга с двумя полярными картинами мира. Что вот тут у нас есть демократические государства, наш коррумпированный тиран, мы, думающие люди, прогрессивная общественность и одурманенное пропагандой быдло. А тут, соответственно, геополитический противник, коллективный Запад, наш сильный национальный лидер, проклятая пятая колонна и патриотично настроенные граждане. То есть, в целом, к слову об оптике, это одни и те же этажи, просто где там черное, тут белое. Все понятно. Поляризация начала разрывать социальные связи, и огромное количество людей, которые не разделяли ни ту, ни другую мифологию, оказались сразу под обстрелом с двух сторон, потому что, как мы знаем, это же борьба не добра со злом, это борьба добра с нейтралитетом. В результате все основания для будущего конфликта тех, кого называют хорошими русскими были заложены еще тогда: сначала уехавшие и оставшиеся, потом уехавшие против уехавших, уехавшие недостаточно и так далее. То есть ничего нового не было. Другое дело, что на языке исследования социальных связей, то, что мы наблюдали после сильной волны эмиграции, называется переходом от поляризации к трайбализации. Поляризация — это два конфликтующих мифа, две контрадикторные религии, то, что для одних черное, а для других белое, но при этом они размечают мир очень симметрично, просто по-разному оценивают его элементы. Это поляризация, а случилась трайбализация — это когда у вас уже не одна линия баррикад, а внутри одной из сторон начинают пролегать новые линии баррикад, и вот уже все движется в направлении войны всех со всеми. Трайбализация, соответственно, — это раскол на племена, то есть уже не по одной линии баррикад, как в поляризации, а на такие вот враждующие племена. Ну так основания для этого были еще и раньше, просто до какого-то момента общая ненависть к Путину сплачивала людей, которые ни при каких других обстоятельствах вместе бы не оказались. Когда случилась война, все разбросаны по разным странам, вот у нас уже предатели 90-х, проклятые либералы против прогрессивных левых, старые против молодых, те, кто желают победы Украине, против тех, кто требует прекращения войны любой ценой — огромное количество линий расколов. В этом плане исследователю чуть легче, то есть мы исследовали это тогда в России, мы продолжаем исследовать это сейчас. Для того, чтобы изучать крыс, не обязательно в них превращаться.

Российскую войну против Украины часто называют колониальной. Российские власти, наоборот, называют эту войну антиколониальной. Насколько антиколониальная риторика объясняет происходящее?

— Есть несколько исследований, которые показывают, каким образом вот этот путинский нарратив о том, что Россия главная антиколониальная держава, распространяется по миру. И надо сказать, что он распространяется очень неплохо, но преимущественно в странах Латинской Америки и Южной Африки. Это экспортный нарратив, то есть Путин и его дискурсмонгеры пытаются представить Россию в качестве главной антиколониальной силы — для европейских стран в меньшей степени, для латиноамериканских — в куда большей степени, и в чуть меньшей степени для африканских левых представить себя в качестве главного оплота левого движения. Как это устроено и откуда взялась эта идея? Вот те же самые четыре этажа, которые я сейчас описал. Начиная с 60-х годов, благодаря целой плеяде блестящих европейских интеллектуалов, формируется представление о точно таких же четырех этажах: мир погряз во зле, миром правит империя — Соединенные Штаты, экономическая эксплуатация стран третьего мира — все понятно. Значит, неолиберальные корпорации выкачивают природные ресурсы, ведут нашу планету к апокалипсису и продавливают свои решения. Дальше им сопротивляются страны восточного блока, страны народной демократии и прогресса. В 60-е годы понятно, что это были Советский Союз, Китай, сателлиты. Дальше можно было разбираться: кто-то ближе к маоистам, кто-то ближе к сталинистам, кто-то ближе к троцкистам, но, тем не менее, вот этот этаж оставался. Дальше колониальные державы — это прислужники империалистов, то есть вот империализм, а вот колониализм. Колониалисты, соответственно, выполняют волю своих заокеанских хозяев, устанавливая проамериканские режимы на местах, ну, и есть народно-освободительные движения, как вот этот самый четвертый этаж. Теперь, после распада Советского блока, вот этот второй этаж, где страны народной демократии и прогресса, остался вакантным. То есть непонятно, где государство, сопротивляющееся империалистской экспансии, и Владимир Владимирович понимает, что поскольку свято место пусто не бывает, то занять этот второй этаж странами вроде России, Ирана и Китая и доказать всему миру, что именно они являются главной сдерживающей силой империалистского движения, империалистской экспансии, было бы очень неплохо . При этом понятно, что большинство левых все равно эту фигню не покупает, потому что для них Путин и Российская Федерация в целом — это не сопротивление американскому империализму, а империя-подражатель. То есть он на третьем этаже, а не на втором, он не сопротивляется империалистической экспансии, он ее воспроизводит в локальном масштабе. Но есть и большая группа, на которую этот нарратив антиколониальной борьбы действует. Вот, например, сайт The Grayzone, он мой любимый, я все время на него ссылаюсь, потому что там эта путинская риторика наиболее чисто представлена, отчасти потому, что на путинские деньги представлена. Есть масса других куда более умных ресурсов, куда более тонких, но там не так чисто. Как у них устроен нарратив? Есть проклятая американская империя, которая ведет захватнические войны через своих колониалистов-марионеток, есть две колониальные марионетки, главные — это Зеленский и Нетаньяху, то есть, по сути, это две прокси-войны. США воюет на Ближнем Востоке руками своих колониальных подельников — Израиля, США воюет в Восточной Европе через свою марионетку — Зеленского. И если, говорит он, вы действительно левый, вы обязаны поддерживать Палестину и Россию, а никак не Палестину и Украину, не Украину и Израиль, а вот только так. Потому что это укладывается в эти четыре этажа, в их картину мира. Но при этом мы понимаем, что внутри России возрождение вот этой советской риторики антиколониальной борьбы как-то странно, нарратив никто не купит. Во-первых, потому что он не сочетается с другим нарративом, который уже используется для внутреннего потребления — о возрождении великой державы, о том, что «с нами снова считаются». Да, там тоже проскальзывают те же самые нотки: «Мы удерживаем мир от сползания в ад. Посмотрите, что там у них на Западе творится». То, что называется теория Катехона, то есть сдерживающей силы. Это на самом деле внутри не работает, а вот на Запад работает неплохо. В отличие, например, от ситуации — знаете же, кто из империалистических сил чаще всего использовал риторику антиимпериализма? Япония во Вторую мировую войну. То есть у них один из основных лозунгов был — это деколонизация Азии. То, что мы изгоняем отсюда проклятых белых колонизаторов и объединяем все это под благотворным влиянием японского брата, потому что мы с вами расово близкие, а эти чертовы бледнолицые — проклятые колониальные угнетатели. Так объединимся же и изгоним колониальных угнетателей. Все в этом содружестве азиатских наций, как это называлось. То есть, по сути, империалистическая война велась под лозунгами деколонизации и борьбы с западным колониализмом. Это, к слову, о том, как часто риторика постколониальных исследований в действительности используется для колониального захвата.

Есть ли шансы у Кремля собрать серьезную поддержку в мире антиколониальной риторикой?

— Все будет зависеть от нескольких факторов. Во-первых, от того, насколько эффективной окажется политика западных стран, того самого коллективного Запада. Пока, мне кажется, особой эффективности не заметно. Во-вторых, это зависит от того, насколько давление общественности от Штатов до Европы — хотя мы понимаем, что крупные игроки далеко не только Штаты и Европа — в какой-то момент окажет то воздействие, которое Путин «ферштейн». Потому что понятно, никто не хочет ценой потери своего собственного благополучия восстанавливать какую бы то ни было справедливость — в Европе и Штатах особенно. Поэтому я бы, наверное, согрешил против истины, если бы сказал, что такой вероятности нет совсем. Она есть, просто будем надеяться, что не столь велика.

Войны бывают справедливыми и несправедливыми. Можно ли сказать, что Украина и Израиль ведут справедливые войны?

— Концепция справедливой войны подходит и к Украине, и к Израилю, она включает в себя несколько пунктов. Сейчас это очень долго, сейчас не хочу читать лекцию, но в целом, и в случае с Украиной, и в случае с Израилем, мы видим все признаки справедливой войны. Основная проблема, которая здесь возникает, связана, во-первых, с понятием провокации. Потому что, я напомню, что перед 24 февраля все-таки были попытки продемонстрировать нападение со стороны Украины на Россию для того, чтобы это выглядело как встречное движение. Но в конечном итоге планы были очень быстро вскрыты, и в итоге не удалось организовать никакой провокации — типа провокации в Гляйвице, которая в свое время стала поводом для агрессии Третьего рейха, когда они спровоцировали так, чтобы якобы иметь основание. Здесь никакой провокации не было, соответственно, это было просто начало агрессивной войны и все. Мы приняли решение, мы его реализуем, нам не нужны поводы. В случае с 7 октября — это была геноцидальная атака. Это была геноцидальная атака с систематическими массовыми изнасилованиями, убийствами детей и так далее. И как следствие, сейчас очень многие западные левые интеллектуалы пытаются показать, что это две очень разные войны, доказывая, что никакой геноцидальной атаки не было, а это, по сути, тоже была провокация Израиля против самого себя. Это, конечно, очень сильно ожесточает дискуссии, в том числе внутри академического мира, потому что в европейских и американских университетах очень многие интеллектуалы решили выйти из университетской среды для того, чтобы присоединиться к священной борьбе против проклятого сионистского образования. Точно так же многие русскоязычные левые уехавшие обрушились на своих вчерашних коллег. 7 октября еще раз раскололо русскоязычную эмигрантскую общественность со словами: «Что же вы там от войны уехали, а тут вы, значит, за войну топите. Что же это вы там такие антивоенные, а тут вы такие провоенные». И на это всегда есть простой ответ: есть понятие, очень простая идея в теории справедливой войны, кто совершил нападение. То есть если вы дальше начинаете играть в дурацкие игры, типа это нападение случилось не в вакууме, так и нападение Путина тогда случилось не в вакууме. Что распад Советского Союза — величайшая геополитическая катастрофа. Нет, вы не понимаете, вы на самом деле всегда были такими милитаристскими тварями, но там вы это просто скрывали. Нет, огромное количество людей, если бы на секундочку представить себе абсурднейшую ситуацию. Представьте, что 23 февраля какие-нибудь ультраправые, радикальные силы с территории Украины засылают десант в Белгород или в Воронеж, убивают, сжигают насилуют и в конечном итоге в процентном соотношении, в общем, совершают геноцидальный акт, уничтожая — если мы сейчас помножим население Израиля на население России — примерно половину Белгорода. Сколько из тех людей, которые уехали 25 февраля, остались бы в России со словами: «Да, мы ненавидим Путина, да, мы, конечно, желаем свержения авторитарного режима, но это это невозможно, это по ту сторону добра и зла», и остались бы там, и поддерживали бы эту войну? Но только ничего этого 23 февраля не произошло, они даже провокацию не смогли никакую сделать, ничего этого не было. Это было просто начало агрессивной войны. И в теории справедливой войны тот, кто развязывает агрессивную войну, является по определению виновным. Я напомню, что до того, как была принята конвенция о геноциде, именно развязывание агрессивной войны считалось преступлением преступлений, и нацистский режим в Нюрнберге судили прежде всего за развязывание агрессивной войны. И уже потом, в заключение, появляется понятие «геноцида», потом геноцид в конвенции, благодаря так называемому юристу Лемкину, становится преступлением преступлений. Но, вообще-то тот, кто развязывает войну, кто начинает с геноцидального удара, по определению платит, он по определению виновен. Дальше все попытки проведения параллелей в духе: «Там вы против войны, а здесь вы за войну» уже не имеют никакого значения.

Почему Израиль проигрывает PR-войну?

— Потому что Израилю сейчас немножко не до пиара войны. Потому что, скажем так, в Израиле это называется «азбага», это всегда проигрышная история, потому что Израиль оказался в ситуации, когда надо доказывать, что он не верблюд. Типа, «Ну, вы же видели все своими глазами, они все это сняли, мы вот фильм можем показать» — «Да-да-да, но вы довели их до того состояния, когда они отрезали голову вашим младенцам» — «Подождите, теория справедливой войны, в Газе не было ни одного израильского солдата, собственно, почему это и произошло». Это, по сути, автономное образование, находящееся под жесточайшим тоталитарным теократическим режимом правления. Поэтому есть абсолютное право не только на самооборону, но и на уничтожение политической формы — государства агрессора. Потому что контроль над территорией полностью находился в руках ХАМАСа. Это не просто восстановление справедливости, это не просто гарантия безопасности, это устранение того режима, который использовал ресурсы на контролируемой им территории для геноцидальной атаки на соседнее государство. Это в рамках теории справедливой войны. До тех пор, пока режим не будет демонтирован, война не остановится. Теперь представьте, как вы это переводите на язык современных левых интеллектуалов — это почти невозможно. Потому что для современного левого интеллектуала мир поделен на более сильных и более слабых, любая агрессия слабых оправдана, любое противодействие сильных — нет. И до тех пор, пока не будет сломан этот абсолютно ублюдочный, невероятно ущербный оптический аппарат, через который они видят этот мир, PR-война будет проигрываться. Но, по счастью, PR не единственное поле боя.

Если Трамп победит на выборах и прекратит помощь Украине, американское общество его поддержит?

— Не знаю. Потому что нет такого большого животного под названием «общество», у которого есть какое-то консолидированное мнение, и либо оно поддерживает, либо не поддерживает. Сама по себе довольно упрощенная картина мира, мягко говоря. Американское общество дико поляризовано, оно поляризовано почти до той же степени, что и в России 2017- 2020-го годов. Не понимаем, кто там кого поддержит, и мы не знаем исходов этой игры. То есть, к сожалению, это сейчас черный ящик.

Что ждет Россию?

— Я, боюсь, не смогу ответить на религиозный вопрос. Никто не знает, что кого ждет.

Если все останется как прежде, что будет с Россией?

— Мы не знаем. Это все на уровне торговли страхом или торговли надеждой. Есть такие публичные спикеры, часть из них сделали своим публичным образом торговлю страхом, часть сделали элементом своего амплуа торговлю надеждой. Но и то, и другое не имеет никаких оснований, кроме желания понравиться одной или другой части аудитории. Я не знаю, это изначально не тот вопрос, на который можно ответить, если у вас нет хрустального шара или прямой связи с богом. У меня нет ни того, ни другого, поэтому я вряд ли смогу ответить на такие вопросы.

Чего вы боитесь?

— Ничего, абсолютно. Потому что в тот момент, когда вы переходите в позицию исследователя, текст, который мы только что со студентами читали, вы не имеете права на то, что называется онтологическое беспокойство. Вы не можете одновременно бояться и исследовать. Вам придется развести в себе две эти личности, разделить их.

Что дает вам надежду?

— Ничего. У меня нет ни страха, ни надежды, именно потому, что это две оборотные стороны одного и того же. Если вы хотите изучать, что дает некоторым людям надежду, а других пугает, вы не имеете права становиться таким же. Вы должны занять дистанцию. Поэтому до тех пор, пока я нахожусь в позиции исследователя, а когда на меня смотрят камеры, я всегда нахожусь в позиции исследователя, то ни страха, ни надежды.