Виктория Мартынова: «Да, у меня сортир во дворе, но зато я попаду в рай»

Виктория Мартынова — журналистка, авторка канала «Новости Сербии», переводчица. В Сербии живет с 2011-го. Называет себя «лицом сербских апатридов» — в 2023 году из-за войны с Украиной вышла из российского гражданства, чтобы получить сербское и, как несколько десятков других экс-россиян, пока так и не смогла обрести новый статус. О том, почему любить Россию для Сербии — «скрепно», в чем сила Путина и его пропаганды, и возможен ли мир, пока он у власти, Виктория Мартынова говорит в проекте «Очевидцы».

Расскажите о себе.

— Меня зовут Виктория Мартынова, я журналистка, автор канала «Новости в Сербии». Чтобы было проще не перепутать со всеми остальными новостями Сербии, — белый-голубой логотип. Я в Сербии с 2011 года, до этого я здесь жила с 1993 по 1997. Мои родители работали здесь корреспондентами, так что получилась в некотором смысле династия. Хотя по образованию я специалист по международным отношениям, а основной источник моего дохода — я переводчица русского, сербского, английского. Синхронный, последовательный, пятиминутка рекламы. Ну и как-то так вышло, что я стала лицом апатридов в Сербии.

Думаю, что мы можем говорить о нескольких десятках, смело. Люди, которые вышли из российского гражданства для того, чтобы получить сербское. После того как сербское было одобрено, это закон. Это правило не для российских граждан, то есть из любого предыдущего гражданства надо выходить. Неважно, оно американское, зимбабвийское, российское и так далее. И вот я попала в этот лимбус с другими прекрасными людьми. В 23-м году мы выходили из российского гражданства, получив одобрение сербского, и вот сидим.

Есть страх, что останетесь без гражданства?

— По идее, не может быть никакого отказа, потому что я получила одобрение. Да, у меня есть. Республика Сербия, Министерство внутренних дел выдало официальную бумагу, что да, мы принимаем вас в сербское гражданство, только предоставьте доказательство, что вы вышли из предыдущего. Для меня, на самом деле, я очень долго не подавалась на сербское гражданство, хотя вот я здесь уже почти 15 лет, получается. Для меня это была такая болезненная тема. Я патриотка, я люблю Россию, но я люблю свою страну. Нынешнее государство я терпеть не могу. И в этом смысле мне было сложно отказаться от российского гражданства.

Ну как же, да, я там родилась. Русский язык — абсолютно неотъемлемая часть моего культурного кода, моего способа заработка. Да, я сына родила уже здесь, но он говорит по-русски и так далее, и так далее. И у меня очень долго было ощущение, что не могут все приличные люди разорвать отношения и оставить Россию очень неприличным людям, типа Путина и его соратников и сторонников. Но когда началась война с Украиной, для меня это просто стало уже необходимым этическим выбором. Я поняла, что я никак не хочу, чтобы эта война велась от моего имени. Вот ни в каком месте. Я понимаю, что это звучит как… ой, можно подумать, от её имени. Вот это всё, всё прекрасно.

Но для меня это так. Моя бабушка была еврейкой из Мариуполя. Я не была готова оставаться гражданкой страны, которая уничтожила… государство. Не страны, государство. Которое уничтожило город детства моего отца, город моей бабушки.

Как еще война изменила вашу жизнь?

— С лингвистически-профессиональной точки зрения я стала гораздо лучше понимать украинский, потому что начала следить за медиа, потому что довольно много людей, в том числе украинцев, которые в Сербии находятся под статусом временно защищенных. Сербия именно для граждан Украины приняла отдельный закон. То есть это не беженство, это именно статус временной защиты. На время, пока идет полномасштабная война. Отказались говорить по-русски, и я не могу их осуждать. Да, как бы моя жизнь стала неудобнее из-за этого, но… но не настолько, насколько она стала неудобнее для граждан Украины, вынужденных бежать из-под бомб.

Я сделала интервью с послом Украины в Сербии. Это тоже какое-то… С одной стороны, это большое профессиональное достижение, и это был очень интересный и классный разговор, который выложен сейчас у меня на ютьюбе, но, с другой стороны, всё это такое. Я бы предпочла, чтобы мы могли говорить на другие темы. И очень сложно было сыну объяснить, что происходит. Ему 12 лет, он один раз был в Москве, я его возила шесть лет назад, ему очень понравилось, у него там дедушка, прадедушка в Москве. Правда, классные детские площадки. В этом смысле Сербия отстает. Будем честными. И вот он все время: «Мама, когда мы еще раз поедем в Москву? Мама, когда мы еще раз поедем в Москву?». Я урожденная москвичка.

И мне надо было ему как-то объяснить, почему маме нельзя ехать в Москву. А меня предупреждали, что мне не стоит пересекать границу России. Поэтому, да, вот как объяснить ребенку… об этом, наверное, может рассказать и его психотерапевт.

Разделяют ли вашу антивоенную позицию близкие люди?

— Это очень большая боль. Я потеряла двух друзей. С одним из них мы вместе учились в школе, с другим работали почти 20 лет назад. И я никогда не могла себе представить, что вот эти люди это поддержат. Мне казалось, мы же выросли вместе. Мы выросли на одной музыке, на одних книжках. Мы взрослели вместе. Мы разделяли огромное количество ценностей, включая какие-то базовые понятия, что гомофобия — это не только плохо, но и неприлично, что демократия и сменяемость власти — это, наоборот, хорошо, что как-то даже и неправильно, когда президент не меняется так много лет.

Причем это даже, да, если бы вот… какие-то мои знакомые считали, например, Путина хорошим президентом, но соглашались с тем, что каким бы ни был хороший президент, его власть и его полномочия должны быть ограничены. Это я никогда не считала Путина хорошим президентом, на всякий случай. Со всем этим можно было жить, можно было как-то договариваться, можно было быть согласными, не быть несогласными.

Но когда люди поддерживают абсолютно людоедскую, чудовищную войну, когда ставят лайки под вчерашними постами, что «освобожден Часов Яр», а ты смотришь фотографии? Там не осталось ни одного целого дома, от чего вы его освободили? От всего живого, от металлоконструкций. Война — это мир, мир — это война, 1984-й, хотя, конечно, давайте все уже прочитаем еще какую-нибудь книжку, но, тем не менее, это было очень больно, и очень неожиданно, и очень страшно. Страшно еще и в том смысле, как бы, ну, если вот эти… то кто еще может оказаться «за» в моем кругу?

Но, с другой стороны, я ужасно везучая в этом смысле. У меня папа 54-го года рождения, дедушка 28-го года рождения. И они оба настроены абсолютно антивоенно. Они оба в свое время поддержали мою эмиграцию, потому что я сюда уезжала, я думала, на год, на два. Вот меня позвали на работу, вот я поработаю, с сестрой пообщаюсь и так далее. Я уехала в 2011 году, и как-то российское государство начало стремительно портиться после этого. То есть это и «болотное дело», и закон Димы Яковлева, он же «закон подлецов», и так далее. Они оба поддержали мое нежелание возвращаться и даже выход из российского гражданства. И это огромное счастье.

Какова сейчас позиция властей Сербии по отношению к России?

— Сложный вопрос, поскольку умение правительства Сербии и президента Александра Вучича сидеть на многочисленных стульях — предмет сербских же карикатур. То есть тут не надо далеко ходить. С одной стороны, Сербия официально осудила начало полномасштабной войны. И официальная позиция, что мы поддерживаем территориальную целостность и суверенитет Украины. Сербия не признала Крым и очень твердо на этой позиции стоит. С другой стороны, отношения с Россией, во-первых, они мифологически долгие и крепкие. И любить Россию в Сербии — это нормально, это традиционно, это, Господи прости, скрепа. А хотя я очень много говорю о том, что сербы в массе своей любят не Россию, а миф о России.

И, если вы знаете, сейчас, например, проходит уже девять месяцев массовых протестов после того, как на вокзале в Нови-Саде обвалился козырек, погибли 16 людей. И ты когда этим же людям, которые считают своим абсолютно полным, законным, гарантированным правом, и правы они, потому что Конституция и закон дают право протестовать, собираться и так далее. Возникают тонкие моменты, когда мы говорим о перекрытиях транспортных артерий и так далее, но сейчас не будем лезть в законодательство. Ты им, когда говоришь, что в современной России можно взять белый лист бумаги, на котором ничего не написано, выйти на одиночный пикет на пешеходной части тротуара, то есть ничего не перекрывая, и присесть на семь лет… В смысле?

Ну вот так. А и плюс есть такой момент. Газ. Российский газ. Он Сербии нужен со скидкой, нужен тем более. Крупнейшая сербская нефтяная компания, «Нефтяная индустрия Сербии», мажоритарно принадлежит «Газпромнефти» и «Газпрому». Но, вот видите, у нас такое действительно постоянное балансирование. То есть я абсолютно уверена, что одной из причин, почему президент Вучич, вызвав бурное недовольство Европейского Союза, полетел 9 мая в Москву на Парад Победы, — потому что прямо сейчас идут переговоры о подписании нового соглашения по газу. Которым будет определяться новая или старая цена. Я не держала свечку, я совершенно не буду утверждать, что президент Сербии вот такой слабак, что его легко там продавить или что-то, нет. Но я допускаю, что его визит в Москву был одним из условий получения дешевых энергентов.

С другой стороны, вот сейчас министр по европейским интеграциям сказал, что когда до вступления в ЕС будет оставаться пара месяцев, Сербия готова ввести санкции против России. Все очень сильно возбудились. На следующий день президент сказал, что, ну, министр вообще-то сказал не так, но он, конечно, неосторожно выразился. Нет, мы никогда не введем санкции против России. Мы живем в очень интересное время. Хотелось бы уже поскучнее.

У вас есть знакомые сербы, которые любят Путина?

— Половина белградских таксистов, пока вы ездите из одной точки в другую, расскажет вам, что Путин — красавчик, Россия — очень большая страна, а управлять ею можно только крепкой рукой. Вот Сербии не нужна крепкая рука. Вот здесь они протестуют, понимаете ли. А там нужна и можно. Это очень сильно строится на 99-м. В 99-м году силы НАТО бомбили тогда Югославию. Это была Сербия и Черногория. Путин воспринимается как кто-то, кто натянул Америку по самые помидоры. И тот, кто натянул того, кто меня обидел, по-любому мой друг и красавчик.

При этом им очень сложно, потому что… сложно уложить в голове, потому что для них россияне и украинцы — это два славянских народа, братские народы, братские, в том числе, и самой Сербии, православные в массе своей и так далее. При этом это третий момент, когда я говорю, что они любят мифы о России. Потому что, когда я слышу, что русские — наши православные братья, у меня такое: окей, что мы будем делать с несколькими миллионами мусульман? С буддистами, они как двоюродные? Но при этом, когда ты начинаешь говорить с людьми, если люди в целом готовы слушать, и проводишь параллели, которые совершенно не натянуты на глобус, вот конкретно становится понятно, что да, нынешняя война очень похожа на бомбежки 99-го года. Только Россия выступает в роли НАТО, а в роли Югославии выступает Украина.

Ну и плюс… всё-таки те бомбежки продлились меньше 100 дней. Сейчас у нас пошел четвертый год войны, и это, честно говоря, еще одна вещь, которую невозможно уложить в голове.

Россия и Сербия действительно очень похожи?

— Россия и Сербия не похожи почти абсолютно, если честно. Во-первых, Сербия — гораздо более моноэтническое и монорелигиозное государство. Здесь православных больше… я сейчас пытаюсь вспомнить цифры переписи 2022 года. Больше 80%, по-моему, больше 85%. Атеистов в Сербии полтора процента, если не меньше даже. Понятно, нет, здесь есть национальные меньшинства. Больше того, сербское законодательство к национальным меньшинствам относится гораздо уважительнее, чем российское. Например, русины, которые живут в Украине, — это народ, который расселен в Украине, в Сербии, по-моему, в Словакии. Сербия — единственная страна, где у них есть газеты на своем языке, телепрограммы на своем языке, восьмилетнее школьное образование и так далее. При этом это не эксклюзивные права русинов. Это права, которые имеют все официально зарегистрированные национальные меньшинства, к которым, кстати, относятся и русские. Граждане Сербии, которые идентифицируют себя как русские. Это было задолго до военной волны. Другое дело, что конкретно в случае с русскими партиями это сплошной испанский стыд. Я уже сказала, что я получу гражданство и пойду в политику, потому что нам нужна хотя бы одна приличная партия этого национального меньшинства.

Во-вторых, Сербия меньше. И это тоже очень влияет, да, просто площадь страны, она всегда влияет. Современная Сербия — это страна с историей успешного протестного движения. Давайте вспомним, что Милошевича в 2000 году фактически свергли, то есть потребовали признать результаты выборов, на которых он проиграл, в результате «бульдозерной революции», родившейся из студенческого протеста. Россия в своей новейшей истории не знает такого уровня гражданской самоорганизации. И в этом смысле мое глубокое почтение Илье Яшину, Ксении Фадеевой, Саше Скочиленко. И сотням, и тысячам людей, которые все равно осмеливаются высказывать антивоенную позицию, оставаясь в стране, проводить какие-то акции и так далее.

Но когда мы говорим в процентном соотношении, я сейчас никак не комментирую, мне важно это подчеркнуть, сербскую политику, потому что я исхожу из того, что не имеешь права голосовать — не имеешь права сильно что-то комментировать. У меня нет сербского гражданства, я не имею права голосовать. Но просто для примера, на самом массовом протесте 15 марта 2025 года в Белград приехали и вышли на улицы около полумиллиона человек. На 7 миллионов населения страны. И если мы это экстраполируем, нет, нету в России такого гражданского запала.

В общем, если вы хотите сравнивать Сербию с Россией с точки зрения менталитета, хотя я не очень верю в менталитет, это будет больше всего похоже, и сами сербы, кто по России попутешествовал, соглашаются, на российский Кавказ. Но только православный, а вот какие-то принципы гостеприимства, границы личного пространства, открытость, темпераментность, такие штуки, это, конечно, да, гораздо больше, еще раз, мы не говорим политически, мы сейчас не говорим о правах женщины, о религии, но да, здесь гораздо больше Махачкала, чем Москва.

В чем сила Путина? Почему его пропаганда так действует на людей?

— Давайте вспомним 99-е и 2000-е. Он пришел на смену очень уставшему, очень пьющему или болеющему, давайте назовем как угодно, Борису Ельцину, которого и в 96-м-то избирали, в общем, политтехнологиями, огромными деньгами и так далее. Очевидно, что к 99-му-2000-му Борис Николаевич не то что не пользовался популярностью, а как бы регулярно весь народ за него краснел. Проблема в том, что, мне кажется, это был первый раз, когда вот эту новую демократию, на которую надеялись, — 90-е, страшный период, и голод, и бандитизм, и всё на свете, но всё-таки это было, что вот, мы смогли, вот там не удался переворот ГКЧП и так далее. И тут вся страна проглотила вообще концепцию преемника. Что за наследственная монархия в демократической как бы стране?

Его избрали, но он же, опять же, давайте вспомним, на фоне Ельцина он был молодой, подтянутый, активный. Он свободно говорил по-немецки, он достаточно быстро переобулся. Это же мы сейчас слышим, что распад Советского Союза был величайшей трагедией, «вертайте всё взад». Тогда-то да, вот у нас Новая Россия, вот мы будем дружить с Евросоюзом. Если вы вспомните интервью начала 2000-х, на вопрос: «А что, если Украина вступит в НАТО?», Путин отвечал: «Ну, это же суверенное государство, они имеют право вступать куда угодно, на наши отношения это не повлияет».

А потом были взрывы. Я не буду сейчас играть в теории заговора, но в тот момент, когда у тебя в столице страны, не говоря уже о Буйнакске, о Рязани и так далее, взрываются жилые дома, ощущение, что нужна сильная рука, нужен нам кэгэбист, вот именно он защитит, тоже повысило его популярность. Потом была довольно нелепая рокировка с Медведевым. Которую опять все приняли. А потом уже, с одной стороны, по накатанной, с другой стороны, в сравнении с голодными 90-ми, это были очень комфортные 2000-е. Цена нефти была высока, и люди, правда, резко стали жить лучше. Во всяком случае, понятно, что не все, но как минимум городское население. Тем не менее, у нас до сих пор четверть, по-моему, школ в России без централизованной канализации. Но это было как-то тогда менее заметно.

Он очень долго и очень эффективно отыгрывал такого мачо. Вот этот голый торс, рыбалка, лошадь, тигр. На стадии птиц и амфор стало уже как-то неловко, но до этого… это, правда, была привлекательная картинка. Это был такой президент, которого можно ставить на обложку условного Men’s Health. А мы с вами живем в достаточно патриархальной культуре. Где настоящий мужик — это ого-го.

Ну, а потом, черт его не знает, страх, апатия. И пропаганда очень хорошо играет на ненависти. Помните, да, 1933 год в Германии? Я понимаю, что это ужасно банальное сравнение, мне сейчас тоже за него стыдно, но тем не менее. Немцы, потерпевшие поражение в Первой мировой войне, очень увлеклись политическим лидером, который объяснил им, кто во всем виноват. Вот сейчас в России политический лидер, который всем объяснил, кто во всем виноват. Есть села, есть вот эти немощеные дороги, и как-то же надо объяснить. Даже не почему мы живем плохо, а… перевести фокус. Ненависть к кому-то и оберегание каких-то там мифических скреп. Вот это ощущение, что, да, как бы у меня сортир во дворе, но зато я попаду в рай. Это очень питательная почва, которая избавляет от необходимости рефлексировать, которая избавляет от необходимости идти там в свой областной центр и протестовать, почему твоё село не видело асфальтоукладчика. Это утешает. Действительно, очень утешительное чувство, когда «а зато мы великий народ».

Почему Россия напала на Украину?

— Я бы начинала с 14-го. Я бы всё равно начинала с аннексии Крыма. Со страха, что вот истекает договор на порт в Черном море, что туда войдут корабли НАТО и так далее. При этом давайте не забывать, что вся эта война, которая… «Если Украина войдет в НАТО, НАТО будет у наших границ»… Ну, прекрасно, Финляндия и Швеция вошли в НАТО. Чего добились? Теперь эта граница смыкания гораздо длиннее. Молодцы!

На мой взгляд, вот это тихое отжатие Крыма и условная спецоперация на Донбассе — абсолютно взаимосвязанные вещи. Все отвлекутся на Донбасс и как бы проглотят Крым. И в целом так ведь и произошло. А потом в Донецке события несколько вышли из-под контроля. А потом Аллея ангелов, которую раскручивали. Опять же, мне безумно жаль каждого погибшего. Я, когда говорю «раскручивали», я не отрицаю гражданские жертвы со стороны вот этого русскоязычного населения и так далее. Да, в сложившихся условиях, видимо, они были неизбежны, к огромной трагедии.

Этот нарратив раскручивали, и раскручивали, и раскручивали, а в какой-то момент… вгрохали уже слишком много денег, сил, пропаганды, телевизора. И сказать, что «раз-раз, и не считается, мы отсюда пошли» — ну, а как? А дальше всосало. Как сейчас России выходить из этой войны?

Мир будет при жизни Путина?

— Знаете, у меня вопрос другой. Настанет ли он после смерти Путина? А мы можем бесконечно шутить про двойников, холодильник, «не трогай, это на Новый год», и наблюдать за тем, как его дочери пытаются разработать лекарства для бессмертия, и читать антиутопии на эту тему. Было бы крайне соблазнительно сказать, что во всем виноват Путин. И это было бы так просто, потому что, как сказала одна белорусская журналистка, «я моложе, я дождусь». Я действительно моложе. Но вопрос в том, насколько эта система прогнила, кто придет на его место. Достаточно страшно.

Вот это — не знать, когда в России снова появятся демократические выборы. Когда российский народ воспитает в себе какое-то самосознание. В том смысле, что станет, опять же, я не говорю про всех россиян, ни в коем случае, но когда он станет менее инертным, на неком общем уровне. Насколько люди запуганы страшными репрессиями сейчас, насколько большая травма для политической системы России — полное разрушение оппозиции внутри страны. Я говорю сейчас именно про политическую оппозицию, про тех, кто завтра, условно, умер Путин, люди вернулись в Россию, но насколько они будут восприниматься как действительно оппозиция, насколько они успеют собрать политический капитал, будучи вынужденными быть за рубежом, я не знаю.

При жизни Путина я хочу верить, что да, потому что каждый день, пока идет война, — это уничтоженные города, это погибающие люди. Это страшная трагедия для России. Опять же, я ни в коем случае сейчас не пытаюсь перетянуть одеяло на свое бывшее государство и навсегда свою страну, конечно. Вот послушайте, у нас просто уничтожается массово молодое, крепкое мужское население. Это люди, которые могли бы заниматься трудом, пахать на полях, разрабатывать программы. Сейчас скажу «полететь в космос», но это уже некая вершина. Огромное количество денег вгрохано в эту войну. И тут мы снова можем вернуться к туалетам на улицах в сельских школах. У меня гораздо больше патриотизма, чтобы у тебя дети могли с комфортом учиться, не выбегая в минус 40 на улицу по естественным потребностям.

Страшная для меня социальная, пугающая трагедия — это контракты с заключенными. То есть ты человеку, который совершил жестокое убийство, даешь ему оружие в руки. Отправляешь совершать жестокие убийства, он возвращается, и больше не надо сидеть. Если это не системное воспитание маньяков… то я ничего более системного себе представить не могу. И я понимаю, что я могу своими словами про то, а как же вот они будут возвращаться и так далее, вызвать гнев. И я понимаю, что кто-то скажет: «Да пусть вообще не возвращаются». Но опять мы говорим о сотнях тысяч людей. И мы часто говорим о тех, кто был принудительно мобилизован. И мы говорим о несчастных рэперах, которым предлагают или идти на войну, или сидеть. Да, сильные и смелые делают выбор в пользу «сидеть». Но я совсем не уверена, что я была бы такая смелая и открытая, если бы мы с вами сейчас беседовали в Москве.

Я же мать. По решению суда, я единственный самостоятельный опекун моего сына. И это был бы вопрос, а папа у меня старенький, а мама у меня давно умерла. И условно вот, а была бы я вот такой, если бы всё это происходило в Москве, я понимала бы, что я не только собой рискую, что я в тюрьму сяду. Я рискую, что мой ребенок попадет в российскую систему детдомов. Я допускаю, что я бы сидела тихо. Я не могу осудить людей, которые не хотят в российскую тюрьму. Их жалко. Их тоже жалко. По крайней мере, до тех пор, пока они не сделают первый осознанный выстрел по человеку. С другой стороны.

Что вам дает надежду?

— Во-первых, мой ребенок. Не потому, что я «яжемать», а потому что я несу некоторую ответственность за мир, в который я родила человека. Мне как минимум хочется верить, что он будет жить в каком-то более качественном, более мирном, более добром мире. Хотя тоже тут есть такой момент, что российско-украинская война показала, насколько вообще мы, европейцы, я сейчас говорю в широком смысле, чертовы расисты и эгоцентрики. Потому что за много-много веков не было ни одного года, когда где-нибудь не шла война. Но когда хуту и тутси вырезали друг друга, это как-то не шокировало Европу. Ну, где-то кто-то там воюет. А здесь это на нашей территории, это наши люди, это люди одного с нами цвета, происхождения. И тут случился шок, поэтому я не знаю, насколько можно говорить о реально лучшем мире, если его так много лет не было. Но, может быть, хотя бы об участке этого мира, потому что я тоже, хочется верить, что не расистка, но эгоцентрик страшный. И инстинкт защитить ребенка у меня прям да.

Мне в целом дают надежду наши дети, подростки. Они умнее. Они привыкли обрабатывать большее количество информации, разучились, к сожалению, читать толстые романы, клиповое мышление. Но вот этим детям, выросшим на интернете, сложнее промыть мозги. Они не согласятся на два канала гостелевидения. Это дает надежду, что любовь победит. Любовь не в смысле романтической. Какая-то вот, правда, любовь к своей стране, к своему двору, к своему соседу, к чудесным красивым городам. Ну иначе жги, Господь, и здесь уже ничего не исправить. Ну и опять же, я моложе, я дождусь. В некотором смысле мой возраст, мне неполных 40 лет, тоже дает надежду.